Mutwilligkeit der anwalt. Beauftragung

@ Valerianus

Entschuldige, dass ich nochmal kurz das Vorherige aufgreife. Das Drohpotential anwaltlicher Schreiben kann nicht die Bewilligung von Beratungshilfe bewirken. Auch ist es vollkommen egal, ob der Antragsteller lesen und schreiben kann. Das wäre Lebenshilfe. Zur Ablehnung des "Druckmittels" anwaltlicher Schreiben AG Konstanz, Beschluss vom 06.11.2005, UR II 380/05. Zum Thema Lesen und Schreiben gibt es auch Entscheidungen, ich suche sie bei Gelegenheit raus. Hier sind sie, AG Koblenz, 18 UR II 477/96, AG Verden 11 II 40/09.

skugga

Einen Nachweis um Eigenbemühungen hat er auch nicht erbracht. Außer vielleicht die Aussage, dass er mal angerufen hat. Beweis dafür? Keinen.

Sehe das Ganze wir meine Vorredner ....

Mutwilligkeit wird wohl schwer nachzuweisen sein, zumal um die zu begründen eine unzulässige Erfolgsaussichtsprüfung angestellt werden müsste (Vorlage Kaufbelege).

Offen ist, ob überhaupt ein rechtliches Problem vorliegt ... dies wäre bei Herausgabeanspruch unstrittig zu bejahen.

Nun wär zu prüfen, ob eignene Tätigkeit erfolgte ... ich meinerseits verlange da auch meist schriftlichen Nachweis . Sehe hiervon nur in wenigen Fällen ab (wenn es z.B. von vornherein klar ist, dass der Sachverhalt für den Laien zu kompliziert ist oder mir Parteien schoin entsprechend bekannt sind).

Ist diese Hürde genommen wäre zu bewilligen.

Hier ist dann der Umfang der anwaltlichen Tätigkeit zu prüfen, insbesondere die Notwendigkeit der Vertretung.
Dies sehe ich hier nicht, ein Schreiben mit der Qualität "ist meins, habe Zeugen. Gib her oder Klage" ist auch dem Ratsuchenden nach erfolgter Beratung möglich und zumutbar.
Also keine Vertretungsgebühr ......

aber ist ein Schreiben mit ähnlichem Inhalt bereits im Rahmen der Eigenhilfe ergangen, ist anwaltliche Vertretung wieder angesagt.
HIer kann ich nicht zurückweisen mit der Begründung "geht nicht, weil nur wegen höherem Drohpotential gemacht" .... Sinn der BerH ist primär die Prozessvermeidung, da gehört ein anwaltlilches Schreiben vor Klageerhebung dazu.

Dasss hinterher nicht tatsächlich Klage erfolgte weil man keine harten Beweise hat mag zwar Bauchweh bereiten (nachvollziehbar).
Der RA muss vor Klage auch die Erfolgsaussicht prüfen, hier mag die Beweislage so schwach gewesen sein, dass er von der Klage abgeraten hat (weil es vermutlich keine PKH gegeben hätte ... ein Hoch auf die Erfolgsaussichtsprüfung ... auch wenn sich die viele für die BerH wünschen .. ich nicht ... diese Prüfung vorzunehmen wäre oftmals zu langwierig und rechtlich schwierig)

und was diese Eigenbemühungen angeht und die Problematik der Zurückdatierung ..... ich verlange meist einen Sendebeleg ..... notfalls muss dann eben das gleiche Schreiben nochmals als Einschreiben gesandt werden.
Ihr glaubt nicht wieviele Leute dann nicht mehr erscheinen ... sei es das Schreiben hat zur Problemlösung geführt oder es ist gar nicht erst nochmal gesandt worden weil alles hahnebüchen ist ....

Zitat von Valerianus

Ich hänge mich hier mal ran. Wenn ein neuer Thread nötig ist, dann bitte verschieben:

b-g-f thematisierte den Unterschied zwischen der Beratung und der Vertretung bei der Frage, ob notwendig.

Daran anknüpfend würde mich folgendes interessieren, auch an die Adresse der Anwälte unter den Usern dieses Forums:

Haltet ihr es für einen Anwaltsfehler (mit der Folge eines Schadensersatzanspruchs des Mandanten in Höhe des unnötig liquidierten zusätzlichen Honorars), wenn in einer Sache, die erkennbar der Vertretung bedarf (Gegner muss angeschrieben werden wg. einer Kündigung eines Vertrages), eine Erstberatung mit Honorarvereinbarung vorgeschaltet wird (RA berät, dass die Beratung nicht reicht und er kündigen muss) und der Anwalt dann neben der 1,3 für die Kündigung auch noch die Erstberatung abrechnet? (Die Anrechenbarkeit des einen auf das andere ist in der Honorarvereinbarung rechtsgeschäftlich abbedungen worden.)

nö, warum? Woraus ergibt sich denn, dass die Gegenseite zwingend von einem Rechtsanwalt angeschrieben werden muss? Spricht irgendwas dagegen, dass der Mdt die Kündigung selbst schreibt? Ich will also wieder darauf hinaus, wann anw Vertretung eigentlich erforderlich sein kann (und daran anknüpfend die rein praktische Frage, wie ich das in der ersten Beratung erkennen kann/ erkennen können soll).
[FONT=&quot]SIGI hat zu Recht Mutwilligkeit und Nicht-Erforderlichkeit einer anw. Vertretung nicht dasselbe sind. Mutwillig ist mE das andere Extrem. [/FONT]

Zitat von bin-ganz-frisch

[FONT=&quot]Ich habe die Frage zwar schon einige Male aufgeworfen, aber ich werf sie hier nochmal auf: wann kann anwaltliche VERTRETUNG denn eigentlich jemals erforderlich sein? ERFORDERLICH, nicht bloß im Sinne von Werner „besser is das“. Beratung, keine Frage, ist sicher in den allermeisten Fällen erforderlich, aber Vertretung? Ich kann mir aus meiner täglichen Praxis eigentlich nur die „veränderlichen Dauermandate“ vorstellen: langwierige Korrespondenz wegen Trennungsfolgen (d.h. mehrfache Unterhaltsberechnungen von beiden Seiten oder Vermögensauseinandersetzung) und längere Regulierung eines Verkehrsunfalls. Ansonsten sehe ich die Notwendigkeit der Vertretung offen gesagt nicht. [/FONT]

Zitat von bin-ganz-frisch

Ich will also wieder darauf hinaus, wann anw Vertretung eigentlich erforderlich sein kann (und daran anknüpfend die rein praktische Frage, wie ich das in der ersten Beratung erkennen kann/ erkennen können soll).

Wenn man diesen Maßstab ansetzen würde, müsste man jede Vertretungsgebühr auf eine Beratungsgebühr kürzen. Und darüber dürften nicht nur die RAe in meinem Gerichtsbezirk unglücklich sein.

Zitat von André D

Wenn man diesen Maßstab ansetzen würde, müsste man jede Vertretungsgebühr auf eine Beratungsgebühr kürzen. Und darüber dürften nicht nur die RAe in meinem Gerichtsbezirk unglücklich sein.

Das kann nicht meine Sorge sein.
Die Frage bleibt -wie so oft- unbeantwortet und das ist für alle Beteiligten mehr als unglücklich.Hier im Forum haben wir häufig das andere Extrem - aber es scheint irgendwie auch nicht wirklich möglich zu sein, die Erforderlichkeit anw. Vertretung irgendwie griffig zu definieren, oder?
Drohpotential (neuerdings mit "z"?) ist -zu Recht- kein Argument.

Dann sind wohl an dieser Stelle die obersten Gerichte oder der Gesetzgeber gefordert.

Solange ich mit dieser Entscheidung allein gelassen werde, werde ich mich nicht auf das schmale Brett der Nichterforderlichkeit der Vertretung begeben. Dann sind wir in diesem Fall wieder bei der Diskussion, dass Rpfl. keine Volljuristen sind und eine solche Entscheidung nicht treffen können, weil sie die entsprechende Qualifikation nicht haben.

Schön, dass ich wieder einmal aus dem Zusammenhang zitiert werde. So langsam bin ich es gewöhnt.

Und im übrigen verstehe ich den Kommentar nicht. Vielleicht kann mir jemand helfen, dass von Grisu gesagte (oder besser: nicht gesagte) zu verstehen.

Zitat von bin-ganz-frisch

Zitat von André D

Wenn man diesen Maßstab ansetzen würde, müsste man jede Vertretungsgebühr auf eine Beratungsgebühr kürzen. Und darüber dürften nicht nur die RAe in meinem Gerichtsbezirk unglücklich sein.

Das kann nicht meine Sorge sein.
Die Frage bleibt -wie so oft- unbeantwortet und das ist für alle Beteiligten mehr als unglücklich.Hier im Forum haben wir häufig das andere Extrem - aber es scheint irgendwie auch nicht wirklich möglich zu sein, die Erforderlichkeit anw. Vertretung irgendwie griffig zu definieren, oder?
Drohpotential (neuerdings mit "z"?) ist -zu Recht- kein Argument.

Ich will mal veruschen auch den Kollegen von der Anwaltschaft Hilfe zu leitsten und einen Anhaltspunkt für die Erforderlichkeit geben.

Ich achte hier darauf, dass es sich um qualifizierte Geltendmachung von Ansprüchen ist. Also bloß ich lege Widerspruch ein, reicht mir nicht. Auch reicht es nicht bloß zu sagen: ARGE, Ihr habe die Heizkosten nicht voll übernommen müsst das aber grundsätzlich.

Anders verhällt es sich, wenn der Anwalt qualifiziert tätig werden muss und der ARGe erklären muss, obwohl die ARGE vielleicht teilbeträge berückischtigt hat oder gar keine, dass die Ausführungen wenn Grund X,y,z nicht greifen und doch hätten übernommen werden können. Ich will es mal so formulieren, wenn jemand Tatsachen nur wiedergeben muss und vielleicht noch schreibt, dass ich grundsätzlich so, dann lehne ich die Vertretung als nicht erforderlich ab, wenn es Subsumtion erfordert oder Ermessensentscheidungen betrifft oder unbestimmte Rechtsbegriffe. In der Rechtssprechung streitige Angelegeneheiten betrifft dann bewillige ich auf jeden Fall die Vertretung.

Ich hoffe das hilft ein klein wenig, die lieben und genauen Rechtspflegerkollegen und auch mich zu verstehen. Soltlen Ergänzungen hierzu gewünscht sein, so bitte ich um rege Kommentierung. Auch ich bin Mensch und mache Fehler.

An mich selbst stelle ich den Anspruch mich zumindest mit jeder Angelgenheit auseinanderzusetzen.

Zitat von André D

Dann sind wohl an dieser Stelle die obersten Gerichte oder der Gesetzgeber gefordert.

Solange ich mit dieser Entscheidung allein gelassen werde, werde ich mich nicht auf das schmale Brett der Nichterforderlichkeit der Vertretung begeben.

BOAH, ey. Dann trau dich doch bitte mal auf das breitere Brett, wann du die Erforderlichkeit bejahst. Ist doch wohl dein täglich Brot und gelegentlich wirst du sie doch sicher auch mal bejahen, oder nicht?

Zitat von Hitch

Ich achte hier darauf, dass es sich um qualifizierte Geltendmachung von Ansprüchen ist. Also bloß ich lege Widerspruch ein, reicht mir nicht. Auch reicht es nicht bloß zu sagen: ARGE, Ihr habe die Heizkosten nicht voll übernommen müsst das aber grundsätzlich.

Anders verhällt es sich, wenn der Anwalt qualifiziert tätig werden muss und der ARGe erklären muss, obwohl die ARGE vielleicht teilbeträge berückischtigt hat oder gar keine, dass die Ausführungen wenn Grund X,y,z nicht greifen und doch hätten übernommen werden können. Ich will es mal so formulieren, wenn jemand Tatsachen nur wiedergeben muss und vielleicht noch schreibt, dass ich grundsätzlich so, dann lehne ich die Vertretung als nicht erforderlich ab, wenn es Subsumtion erfordert oder Ermessensentscheidungen betrifft oder unbestimmte Rechtsbegriffe. In der Rechtssprechung streitige Angelegeneheiten betrifft dann bewillige ich auf jeden Fall die Vertretung..

Nett, dass Du uns "qualifizierte Ausführungen" zugestehst. Scherz beiseite.
Aber um dabei zu bleiben: woran machst du die Erforderlichkeit der Vertretung fest? Warum genügt -auch bei streitigen Fragen- nicht die Beratung, nach der der Mdt eigentlich nur das zu schreiben bräuchte, was der RA ihm zuvor erzählt hat? Also wieder die Frage: über die notwendige Beratung hinaus muss doch ein besonderer Grund gegeben sein, der anw Vertretung erforderlich macht?
Vielleicht rutschen wir argumentativ (gefühlsmäßig?) so häufig in die andere Ecke der Mutwiligkeit, weil es eigentlich nur ganz ganz wenige Fälle gibt, bei denen die Vertretung wirklich erforderlich ist?

Zitat von Andy.K

"(nur) soweit erforderlich" besagt nunmal, dass es nicht der Regelfall ist und genaugenommen die Erforderlichkeit begründet werden muss oder zumindest aus den bei der Vergütungsabrechnung beigefügten Unterlagen klar ersichtlich sein muss.

Es ist doch wie im Strafrecht mit den Gebühren: Alle Anwälte beantragten immer mindestens die Mittelgebühr, und in manchen Verfahren wegen überdurchschnittlicher Tätigkeit auch Gebühren darüber. Rein mathematisch gesehen kann man den Durchschnitt aber (ggf. gewichtet) nur genausoviel überschreiten, wie man ihn unterschreiten muss. Sonst wäre es kein "Durchschnitt" oder keine "Mitte". Ich erlebe allerdings nur Fälle der Beantragung von "durchschnittlichen" und "überdurchschnittlichen" Gebühren - ist doch eigenartig, wie man Texte oder mathematische Definitionen zu seinen Gunsten auslegen kann.

Der zweite Absatz hat nichts mit meiner Frage zu tun, oder?
Und zum ersten Absatz gleich nochmal dieselbe Frage: WANN/WIE /WODURCH ist für Dich "aus den bei der Vergütungsabrechnung beigefügten Unterlagen klar ersichtlich", dass die Vertretung erforderlich war?