Festsetzung Kosten Verwarnungsgeld, wenn günstiger als ordnungsgem. Parkschein?

Zitat von thorsten

Zitat von Little Steven

Anwalt löst Parkschein über 1 € und kassiert ein 5 €-Knöllchen wegen Parkzeitüberschreitung. Regulär wären 2,50 € Parkentgelt angefallen. Mandant erstattet dem Anwalt das gezahlte Parkentgelt 1 € und die 1,50 €-Differenz zum regulären Parkentgelt. Wenn dem wirklich so ist, dann soll die hier überwiegend vertretene Auffassung trotzdem greifen? Das beißt sich m.E. mit dem Grundsatz, dass tatsächlich entstandene, jedoch ihrer Höhe nach nicht notwendigen Kosten bis zur Höhe der notwendigen Kosten erstattungsfähig sind.

Das beißt sich nicht! Im Rahmen fiktiver erstattungsfähiger Kosten zu erstatten sind tatsächlich entstandene Kosten, also Auslagen, die von ihrer Art her grundsätzlich erstattungsfähig sind. Daran scheitert es hier, da aus den von Bolleff genanntzen Gründen das Bußgeld als Strafe durch den RA selbst gezahlt werden muss und nicht auf andere agewälzt werden darf!

Nr. 7006 VV RVG

Zitat von Bolleff

Zitat von Little Steven

Zitat von thorsten

Zitat von Little Steven

Anwalt löst Parkschein über 1 € und kassiert ein 5 €-Knöllchen wegen Parkzeitüberschreitung. Regulär wären 2,50 € Parkentgelt angefallen. Mandant erstattet dem Anwalt das gezahlte Parkentgelt 1 € und die 1,50 €-Differenz zum regulären Parkentgelt. Wenn dem wirklich so ist, dann soll die hier überwiegend vertretene Auffassung trotzdem greifen? Das beißt sich m.E. mit dem Grundsatz, dass tatsächlich entstandene, jedoch ihrer Höhe nach nicht notwendigen Kosten bis zur Höhe der notwendigen Kosten erstattungsfähig sind.

Das beißt sich nicht! Im Rahmen fiktiver erstattungsfähiger Kosten zu erstatten sind tatsächlich entstandene Kosten, also Auslagen, die von ihrer Art her grundsätzlich erstattungsfähig sind. Daran scheitert es hier, da aus den von Bolleff genanntzen Gründen das Bußgeld als Strafe durch den RA selbst gezahlt werden muss und nicht auf andere agewälzt werden darf!

Nr. 7006 VV RVG

Die Erstattbarkeit des fiktiven Parkentgeltes setzt doch voraus, daß es überhaupt tatsächliche und ersatzfähige Kosten gibt und diese Kosten (im Rahmen der fiktiven Betrachtung) nicht notwendig gewesen sind. Der Geldbuße fehlt bereits die Ersatzfähigkeit. Der RA (als Schuldner) kann sie nicht seinem Auftraggeber als Aufwendung entgegenhalten, es sind keine "Kosten" des Anwaltsvertrages. Er kann sie auch nicht in Höhe des fiktiven Parkentgeltes ihm entgegenhalten. Zahlt der Mandant dennoch freiwillig an seinen RA diese "Kosten", dann mag er das gerne tun. Nur werden es dann weder bei seinem RA noch durch seine Zahlung dadurch "Kosten des Rechtsstreites" oder "dem Gegner erwachsende Kosten" i. S. v. § 91 ZPO. Daher können diese Kosten m. E. auch nicht in die fiktive Berechnung eines Parkentgeltes nach Nr. 7006 VV RVG einbezogen werden.

Worauf beruht noch einmal das "und ersatzfähige" hinter tatsächliche?

Das Verwarngeld ist unstreitig nicht erstattungsfähig. Es geht auch nicht darum dem Anwalt das Knöllchen zu bezahlen.
Aus der für den Anwalt kostenträchtigen "Dummheit" sollte m.E. jedoch weder der Mandant noch der Gegner Vorteile ziehen können, wenn er notwendigerweise auf einem entgeltpflichtigen Parkplatz stand und sich das reguläre Entgelt nachbilden lässt.
Anders sehe ich das wenn er im Parkverbot stand, weil hierfür kein Parkentgelt zu entrichten war.

Ich sehe da momentan keine großartige Bevorteilung von Mandant oder Gegenseite. Sie zahlen das, was tatsächlich entstanden und erstattbar ist und gut.

Viel eher würde ich dann eine (unnötige) Bevorteilung des Anwalts sehen. Seine "Dummheit" wird noch belohnt, indem andere sein Knöllchen zahlen sollen (was damit auch dem Zweck des Knöllchens zuwider läuft).

Zitat von Bolleff

Zitat von Little Steven

Zitat von Bolleff

Zitat von Little Steven

Zitat von thorsten

Zitat von Little Steven

Anwalt löst Parkschein über 1 € und kassiert ein 5 €-Knöllchen wegen Parkzeitüberschreitung. Regulär wären 2,50 € Parkentgelt angefallen. Mandant erstattet dem Anwalt das gezahlte Parkentgelt 1 € und die 1,50 €-Differenz zum regulären Parkentgelt. Wenn dem wirklich so ist, dann soll die hier überwiegend vertretene Auffassung trotzdem greifen? Das beißt sich m.E. mit dem Grundsatz, dass tatsächlich entstandene, jedoch ihrer Höhe nach nicht notwendigen Kosten bis zur Höhe der notwendigen Kosten erstattungsfähig sind.

Das beißt sich nicht! Im Rahmen fiktiver erstattungsfähiger Kosten zu erstatten sind tatsächlich entstandene Kosten, also Auslagen, die von ihrer Art her grundsätzlich erstattungsfähig sind. Daran scheitert es hier, da aus den von Bolleff genanntzen Gründen das Bußgeld als Strafe durch den RA selbst gezahlt werden muss und nicht auf andere agewälzt werden darf!

Nr. 7006 VV RVG

Die Erstattbarkeit des fiktiven Parkentgeltes setzt doch voraus, daß es überhaupt tatsächliche und ersatzfähige Kosten gibt und diese Kosten (im Rahmen der fiktiven Betrachtung) nicht notwendig gewesen sind. Der Geldbuße fehlt bereits die Ersatzfähigkeit. Der RA (als Schuldner) kann sie nicht seinem Auftraggeber als Aufwendung entgegenhalten, es sind keine "Kosten" des Anwaltsvertrages. Er kann sie auch nicht in Höhe des fiktiven Parkentgeltes ihm entgegenhalten. Zahlt der Mandant dennoch freiwillig an seinen RA diese "Kosten", dann mag er das gerne tun. Nur werden es dann weder bei seinem RA noch durch seine Zahlung dadurch "Kosten des Rechtsstreites" oder "dem Gegner erwachsende Kosten" i. S. v. § 91 ZPO. Daher können diese Kosten m. E. auch nicht in die fiktive Berechnung eines Parkentgeltes nach Nr. 7006 VV RVG einbezogen werden.

Worauf beruht noch einmal das "und ersatzfähige" hinter tatsächliche?

Ich ziehe das aus § 91 ZPO: Nur Kosten des Rechtsstreites oder die dem Gegner dadurch erwachsenen Kosten können ersatzfähig sein. Allgemeiner Prozeßaufwand (der z. B. ja auch tatsächliche Kosten beinhalten kann) oder eben hier die Geldbuße gehört nicht dazu. Denn nicht jeder Vermögensverlust, den eine Partei während des Prozesses erleidet, ist ersatzfähig. Das hat erst einmal nichts mit einer etwaigen Notwendigkeit zu tun. Ist ein Vermögensverlust aber grundsätzlich ersatzfähig, kann man fragen, ob er notwendig war oder nicht. War er notwendig, ist er dem Grunde nach erstattbar. War er nicht notwendig, kann er ggf. dann erstattbar sein, wenn dadurch notwendige Kosten vermieden worden sind. Die Notwendigkeit setzt m. E. aber immer erst einmal voraus, daß es sich überhaupt um prozeßbezogene (ersatzfähige) Kosten handelt.

Alles anzeigen

Ersatzfähig als Synonym für prozeßbezogen - das geht m.E. nicht zwingend zusammen. Das Verwarngeld sind Kosten, die prozeßbezogen angefallen sind. Ein Verwarngeld für zu schnell gefahren o.ä. auch - jedoch greifen da die 0,30 €/km. Das reguläre Parkentgelt ist hingegen grds. erstattungsfähig. Im Gegensatz zu thorstens Fallabwandlung steht das Verwarngeld hier in einem direkten Zusammenhang mit dem nicht in ordnungsgemäßer Höhe entrichteten Parkentgelt für den entgeltpflichtigen Parkplatz.

Zitat von Little Steven

Ein Verwarngeld für zu schnell gefahren o.ä. auch - jedoch greifen da die 0,30 €/km.

Unter was fällt denn das Verwarngeld ? Unterhaltungskosten oder Betriebskosten ?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei der Festlegung von 0,30 €/km Bußgelder usw. mit einberechnet worden sind.

Zitat von Adora Belle

Zitat von Little Steven

Das Verwarngeld sind Kosten, die prozeßbezogen angefallen sind.

Nein nein und dreimal nein. Das sind keine Kosten.

Adora Belle:
Was ist das Verwarngeld dann?
Handelt es sich denn dabei unabhängig von der Frage der Erstattungsfähigkeit um Auslagen des Anwaltes?

Zitat von FED

Vielleicht gar nichts vom Anwalt? Vielleicht die Strafe, die ein Herr XYZ für sein widriges Verhalten errungen hat? Wäre so mein erster Gedanke jetzt.

Wie wäre es hier mit "nicht abzugsfähige Betriebsausgabe" des Anwaltes - § 4 Abs. 5 Nr. 8 S. 1 EStG?

Zitat von skugga

Zitat von Little Steven

Zitat von FED

Vielleicht gar nichts vom Anwalt? Vielleicht die Strafe, die ein Herr XYZ für sein widriges Verhalten errungen hat? Wäre so mein erster Gedanke jetzt.

Wie wäre es hier mit "nicht abzugsfähige Betriebsausgabe" des Anwaltes - § 4 Abs. 5 Nr. 8 S. 1 EStG?

Nachbabbler - siehe #35.

Nöh - Beitrag vor 16:29 Uhr begonnen:D. Die allgemein verbreitete (zwingende?) Schlussfolgerung erschließt sich mir jedoch nicht. Wenn ich es richtig verstehe, dann kann das Verwarngeld im konkreten Fall als "nicht abzugsfähige Betriebsausgabe" dem Betriebsvermögen des Anwaltes entnommen werden und muss von ihm nicht aus dem Privatvermögen gezahlt werden.

Ich komme noch einmal zurück auf den Fall mit der Schwebebahn - reguläres Entgelt 2,20 €, erhöhtes Beförderungsentgelt weil Karte verlegt 40 €. Das reguläre Entgelt wird man in diesem Fall gleichwohl festsetzen müssen. Oder Parkhauskarte verloren - ergo Tagesstellplatzmiete gezahlt. Das reguläre Entgelt wird man auch in diesem Fall gleichwohl festsetzen müssen. Am Parkscheinautomat Parkschein gelöst - jedoch nicht auskömmlich (vertan bzw. Verweildauer falsch prognostiziert) und Verwarngeld kassiert. Keine Festsetzung des regulären Parkentgelts bei annähernd vergleichbarem Sachverhalt?
Mich überzeugt das gegenwärtig noch nicht bzw. ich halte mein abweichendes Ansinnen weiterhin für vertretbar und löse mich damit von dem ersten "Das kann doch wohl nicht wahr sein"-Eindruck. Es geht mir nicht darum dem Anwalt das Verwarngeld zu erstatten sondern darum, dass ein Dritter hieraus keinen Vorteil ableiten sollte und der Anwalt neben dem Spott auch den vollen Schaden aus einer nicht zwingend willentlich beabsichtigten Parkzeitüberschreitung trägt. Möglicherweise dauerte der Termin entgegen bisheriger Erfahrungswerte außergewöhnlich lang oder begann verspätet, weil der Gegner im Stau stand .... Das zunächst zu begrüßende, da prozesswirtschaftliche Verhalten des Anwaltes (Parkentgelt für die erwartete Abwesenheitszeit inkl. Zeitpuffer) gereicht ihm hier zum Nachteil. "Ich muss mal eben wegen der überlangen Terminsdauer den Parkschein nachlösen" ist ein netter Grund für eine (evtl. kostentereibende - man denke an Abwesenheitsgelder) Terminsunterbrechung. Wenn der Anwalt im konkreten Fall also den Spott der Verwarngeldoffenbarung auf sich nimmt, gibt es m.E. gute Gründe ihm dies nicht völlig zum Nachteil gereichen zu lassen. Die Konsequenz käme sonst der Empfehlung eines schwer zu sanktionierenden, prozeßunwirtschaftlichen Verhaltens nahe, am Parkscheinautomaten doch lieber gleich in jedem Fall ein Tagesticket zu ziehen.

Beruht die argumentativ sicher vertretbare Mehrheitsmeinung möglicherweise auf einer vom konkreten Einzelfall losgelösten, festliegenden Betrachtungsweise und liefert sie hier die letztlich überzeugenderen Argumente?