Aufgaben Vormundschaft

Als ich schrieb:
"... über die Alltagssorge hinaus geht"
hatte ich eine ganz bestimmte Situation vor Augen, die mir immer wieder unterkommt und die mich dazu verleitet hat, diesen Satz zu schreiben.
Und zwar:
Kind wird zum Umgang mit den Eltern psychisch gezwungen, zeigt erhebliche Auffälligkeiten und Pflegeeltern wollen zu einem Psychologen gehen. Das wird häufig vom -speziell- Amtsvormund unterbunden, damit keine Stellungnahmen in die Akte flattern, die vllt. das Recht der Eltern auf Umgang in Frage stellen könnten.
Somit hat das Jugendamt nicht das Problem, dass die Eltern vor Gericht gehen. Kind wird weiterhin benutzt, um die Eltern zu bedienen und Jugendamt hat Ruhe im Karton.
Und da kommt der Vormund noch nicht einmal regelmäßig vor Ort, handelt lediglich aus der Ferne.
Mir untergekommen:
Kind als Säugling in Pflege. Mutter schon Jahre vor der Geburt schwer psychisch erkrankt. Beim Umgang vermittelt die Mutter selbst nach Jahren noch dem Kind, dass es ihr gehört. Kind exploriert zeitweise nicht mehr, aus Angst, dass außerhalb des Hauses die Mutter stehen könnte. Kind verweigert ab einem bestimmten Alter den Umgang.
Anstatt dem Kind beizustehen, ruft Jugendamt bei einem Psychologen an und macht Termin aus, damit am Kind an der Abneigung gegen die Mutter gearbeitet wird und gibt den Pflegeeltern den Termin - wobei ich auch den Psychologen nicht verstehe, der im Auftrag Dritter, die das Kind nicht erleben einfach loslegen will. Aber das Wort "Jugendamt" hat Wirkung.
Pflegeeltern möchten mit dem Kind in eine kinderpsychiatrische Ambulanz, die das Kind bereits kennt, weil das Kind dort schon vor Jahren vorgestellt wurde, mit der Diagnose "traumatisiert durch erzwungenen Umgang" und weigern sich, zu einem -dem Kind fremden- Psychologen zu gehen.
Pflegeeltern erteilen dem Vormund -als Inhaber der elterlichen Sorge- den Auftrag, mit dem Kind zu dem vom Jugendamt ausgewählten Psychologen zu gehen, da sie diese Therapie nicht mittragen können. Kind fährt mit keinem Fremden mit. Psychologe fällt flach.
Vormund gibt nach einer ganzen Weile -wohl oder übel- Unterschrift für Ki-psych. Ambulanz. Dort kommt eine -dem Jugendamt nicht entgegenkommende- Stellungnahme heraus. Dem Kind ist endlich nach 10 Jahren geholfen.

§ 1688 BGB spricht lediglich von Befugnissen, nicht von der Pflicht. Und genau diese Befugnisse werden von so manchem Vormund nochmals richtig beschnitten. Manchmal fehlt nur noch das Zimmer mit im Haus für den Vormund. Aber nicht, damit er dem Mündel näher ist, sondern dass er sofort sagen kann "das dürfen sie machen und hier bin ich dabei". Wobei "dabei sein" sogar ein lapidarer Arztbesuch ist.
Denn Befugnis heißt nicht "hat das Recht".
Aber Befugnis heißt auch nicht " hat die Pflicht" zur Übernahme von Dingen.

Und ich glaube, das Problem des hier aneinander vorbei redens liegt darin, dass jeder von seiner eigenen Handlungsweise ausgeht.
Aber genauso wie es unterschiedliche Menschen gibt, gibt es unterschiedlich handelnde Vormünder.
Selbst wenn ich Vormund eines Kindes wäre, würde ich bei schwerwiegenden Entscheidungen, wie OP, das Jugendamt hinzuziehen, während vllt. Pflegeeltern als Vormund einfach unterschreiben würden.

Wie will man jetzt also das Heim in die Pflicht nehmen, wenn § 1688 nur von Befugnis spricht?
Und elterliche Sorge heißt auch Pflicht, wenn der Andere seine Befugnis nicht wahrnehmen möchte.

@schüttel den kopf:

Zunächst einmal bin ich Dir – ganz ehrlich - dankbar für die Schilderung der konkreten Situationen, die Du bei Deinem Beitrag vor Augen hattest !

Unser Betätigungsfeld ist – zum Glück – praktisch-konkret und nicht abstrakt, so dass ich persönlich immer besser mit praktischen Beispielen arbeiten mag.

Deine beiden Fälle kreisen um Probleme des Umgangs. Das Umgangsrecht steht den leiblichen Eltern abseits von Fragen des Sorgerechts grundsätzlich gesetzlich zu, so dass ich hier als Vormund m. E. nicht prinzipiell im jeweiligen Fallgeschehen entscheiden kann, ob Umgang nun stattfindet oder nicht. An der konkreten Ausgestaltung des Umgangs kann ich arbeiten. Bei uns wird dies in der Regel in Absprache mit allen Beteiligten im Rahmen eines HPG an den Kinderschutzbund ausgelagert, der hierfür ein spezielles Angebot entworfen hat. In einzelnen Fällen haben wir auch eigene Umgangspfleger im Einsatz, da Umgänge oft ein wahnsinnig problematisches Feld sind.

Einen ähnlichen Fall wie Deinen zweiten habe ich selbst auch erlebt: Die schwer drogenabhängige Mutter vermittelt dem Kind immer wieder, dass „er nur eine Mutter habe, sie ihn liebe (was sie bestimmt auch tut) und sie ihn wieder bei sich haben wolle“. Leider ist war bei – nur begleitet stattfindenden - Umgängen regelmäßig betrunken oder unter Drogen, so dass der Kinderschutzbund gemäß den vereinbarten Regeln den Umgang sofort abbrach und der Junge immer wieder enttäuscht war. Das Kind selbst verweigerte schließlich den Umgang vollends und verhielt sich auffällig. Ich bin im Fall nur Ergänzungspfleger. Da das Kind – aus anderen Gründen – ohnehin einem Psychiater vorgestellt werden sollte, habe ich gebeten, dieses Thema (da in meinen Augen die psychische Gesundheit beeinträchtigend ... und "Gesundheitsfürsorge" steht mir zu) auch anzuschneiden. Der Arzt hielt die Umgangserlebnisse für traumatisierend und stark gefährdend. Damit bin ich an den zuständigen ASD/PKD herangetreten. Es fand ein Treffen zwischen mir, den Pflegeeltern und der Kollegin des ASD/PKD statt, in dem jeder zu Wort kam und sich – hoffentlich – ernst genommen fühlte. Die Kollegin des ASD/PKD hat aufgrund der Aussage des Arztes und der anderen Beteiligten den Umgang sofort ausgesetzt. Die Kindsmutter wurde zum Gespräch eingeladen und war – erwartungsgemäß – entsetzt. Da sie ein Umgangsrecht hat, ist es auch ihr Recht, sich an das Familiengericht zu wenden. Per Rechtsanwalt hat sie dies zwischenzeitlich auch getan. Die Kollegin des PKD und sogar ich wurden zur Stellungnahme aufgefordert. Die Pflegeeltern haben sich – in Absprache mit uns – ebf. einen Rechtsanwalt genommen und sind zur anstehenden Verhandlung ebf. geladen, um ihre Erfahrungen kundtun zu können. Unser Familienrichter wird entscheiden.
Ich habe den Eindruck, dass dies eine insgesamt gute und kooperative Vorgehensweise war.

Ich möchte aber - sicherheitshalber - gern noch einmal klarstellen:

Dass ich manche Entscheidungen treffen kann und auch treffe, die den Pflegeeltern eben nicht zustehen, heißt keinesfalls, dass ich die Pflegeeltern nicht in meine Überlegungen einbeziehe. Natürlich haben sie den engeren Kontakt zum Kind und können Sinnvolles aus ihrer Erfahrung beitragen. Und wenn ich so vorgehe, dann fühlen sie sich auch ernst genommen und nicht „überfahren“, und dann können sie i.d.R. auch akzeptieren, dass der letztendliche Entscheidungsträger in der ein oder anderen Frage „ich“ bin und nicht „sie“.
(Dass es aber nun einmal eine "Teilung" der Befugnisse gibt, folgt dem Gesetz und möchte ich auch - so "penetrant" bin ich dann doch - beachtet wissen.)

Deine Beispiele hören sich für mich an, als ob da gerade „pure Machtkämpfe“ ausgetragen werden. Das ist natürlich schlecht. Es geht nicht darum, dem anderen zu zeigen, welche Rechte ich habe, sondern darum, im Rahmen der „Arbeitsteilung“, die wie nun einmal haben und die von allen zu akzeptieren ist, am Ende das Beste für das Kind herauszubringen.
Und wenn man da mal nicht ganz einer Meinung ist, dann lässt sich darüber doch auch reden.

Und zum zweiten Teil Deiner Antwort:

„Wie will man jetzt also das Heim in die Pflicht nehmen, wenn § 1688 nur von Befugnis spricht?“

Die Unterbringung im Heim erfolgte gem. §§ 27, 34 SGB VIII als eine Form der „Hilfe zur Erziehung“. Wie Moosi schon sagte: Reines Wohnenlassen ist aber keine Hilfe zur Erziehung! Hier muss die Einrichtung eindeutig mehr leisten. Was das ist, lässt sich dem Leistungskatalog des Heimes entnehmen. Und was dort an Alltagssorge aufgeführt ist, das kann ich als Vormund auch erwarten, denn dies ist Vertragsgegenstand („pacta sunt servanda“), und schließlich ist ein Heimplatz ja auch nicht ganz billig !
Wenn die Einrichtung sich nicht an den Katalog hält, heißt das nicht, dass „ich“ dann kurzerhand deren Aufgaben übernehme, sondern dass ich mich augenblicklich mit der WJH des JA in Verbindung setze, um die Möglichkeit von Leistungskürzungen zu klären, und anschließend meinen JA-Leiter besuche, der – und darauf kann ich mich verlassen – umgehend bei Heimleitung und Träger aufschlägt und das Problem „klärt“.


Schließlich:
„Und ich glaube, das Problem des hier aneinander Vorbeiredens liegt darin, dass jeder von seiner eigenen Handlungsweise ausgeht.
Aber genauso wie es unterschiedliche Menschen gibt, gibt es unterschiedlich handelnde Vormünder.“

Da hast Du sicher Recht !

Wie sehen denn die Entscheidungsbefugnisse im Hinblick auf die Angelegenheiten von erheblicher Bedeutung im Verhältnis eines Amtsvormunds zu einer minderjährigen Mutter aus (wobei das Baby der minderjährigen Mutter in einer Pflegefamilie ist, das die Befugnisse nach § 1688 BGB hat)? Hat hier jemand Erfahrungen oder konkrete Rechtsgrundlagen?

@Lilith:

Unter den Voraussetzungen des § 1791 c BGB tritt mit der Geburt des Kindes einer unverheirateten Mutter, das eines Vormundes bedarf (meist Fälle einer unverheirateten Minderjährigen, die ein Kind bekommt, , sofern vorgeburtlich kein Vormund bestellt wurde und kein sorgeberechtigter Vater vorhanden ist), kraft Gesetz, nicht etwa erst durch eine Bestellung, gesetzliche Amtsvormundschaft des JA ein. Das JA überträgt die Führung der AV intern nach SGB auf einen Mitarbeiter.

Die minderjährige Mutter hat grds. elterliche Sorge, die aber gem. § 1673 II in Verbindung mit § 1673 I BGB ruht. Allerdings steht der minderjährigen Mutter gem. § 1673 II Satz 2 BGB die Personensorge „neben“ dem Vormund zu; zur Vertretung ihres Kindes ist sie nicht berechtigt. Bei Meinungsverschiedenheiten hinsichtlich der Personensorge (nicht der Vertretung) geht die Meinung der minderjährigen Mutter vor, wenn ein Vormund gesetzlicher Vertreter des Babys ist.
Die Meinung der Mutter darf aber nicht zur Kindswohlgefährdung führen. Ich hatte letztes Jahr einen solchen Fall mit der Folge der Einschaltung des ASD (§ 8a SGB VIII) und der sofortigen Inobhutnahme des Babys. Jetzt sind beide im Mu-Ki-Heim.

In Deinem Fall wurde vmtl. HzE gem. §§ 27, 33 SGB VIII gewährt und das Baby in einer Pflegefamilie untergebracht.
Damit hat m. E. die Pflegefamilie – wie üblich - die Rechte der Alltagssorge gem. § 1688 BGB. Entscheidungen von wesentlicher Bedeutung, die über die Alltagssorge hinausgehen und das Baby betreffen, sind m. E. in der Regel „Vertretungs“handlungen (z.B. OP = Behandlungsvertrag mit Klinik/Arzt, etc.); die trifft der Amtsvormund. Das hätte er ja auch getan, wenn das Baby weiterhin bei der Mutter geblieben wäre, die zur Vertretung nicht berechtigt ist. Grundsätzlich ist der minderjährigen Mutter die tatsächliche Personensorge durch die Maßnahme nach §§ 27,33 SGB VIII natürlich nicht "genommen"; in der Praxis umfasst das aber wohl überwiegend Aktivitäten der Alltagssorge, die hier nun durch Pflegeeltern ausgeübt wird. Sofern wesentliche Entscheidungen anstehen, die über die Alltagssorge hinausgehen, aber dennoch keine Vertretungshandlungen sind und auch nicht die Vermögenssorge betreffen, wäre die minderjährige Mutter neben dem Vormund zuständig. Ich stehe allerdings gerade auf dem sprichwörtlichen Schlauch, was genau das praktisch sein könnte ...

Entscheidungen, die nur die minderjährige Mutter betreffen, treffe ich rgm. natürlich als Amtsvormund nicht, da sie i.d.R. sebst einen eigenen gesetzlichen Vertreter hat. Dieser wiederum trifft aber keine Entscheidungen fürs Baby, da hierfür in dieser Fallkonstellation keine Rechtsgrundlage existiert.

Zitat von Tenerife

@Lilith:

Die minderjährige Mutter hat grds. elterliche Sorge, die aber gem. § 1673 II in Verbindung mit § 1673 I BGB ruht. Allerdings steht der minderjährigen Mutter gem. § 1673 II Satz 2 BGB die Personensorge „neben“ dem Vormund zu; zur Vertretung ihres Kindes ist sie nicht berechtigt. Bei Meinungsverschiedenheiten hinsichtlich der Personensorge (nicht der Vertretung) geht die Meinung der minderjährigen Mutter vor, wenn ein Vormund gesetzlicher Vertreter des Babys ist.
Die Meinung der Mutter darf aber nicht zur Kindswohlgefährdung führen. Ich hatte letztes Jahr einen solchen Fall mit der Folge der Einschaltung des ASD (§ 8a SGB VIII) und der sofortigen Inobhutnahme des Babys. Jetzt sind beide im Mu-Ki-Heim.

Das ist ähnlich wie in meinem Fall, allerdings war das Mündel bereits in der Muki und die "Inobhutnahme" erfolgte von dort in die Pflegefamilie.

Warst du denn bei der "Inobhutnahme" anwesend bzw. wurdest du vom Jugendamt mit einbezogen?

Ich wurde außen vor gelassen; mein Mündel stimmte der Inobhutnahme zu, ohne dass es sich mit mir absprechen konnte. Hinterher sagte das Mündel, es hätte sich zu der Unterschrift gezwungen gefühlt. Mein Rechtsgefühl sagt mir, dass der Ablauf nicht in Ordnung war, ich kann das aber gesetzlich nicht belegen, da ich dem Kind gegenüber keine Rechte habe. Ich frage mich, welche Rolle die Zustimmung meines Mündels zur Inobhutnahme überhaupt spielt, da sie nicht vertretungsberechtigt ist. Die Inobhutnahme wurde nicht als solche deklariert aufgrund er Zustimmung des Mündels, das Familiengericht wurde deshalb nicht eingeschaltet.

Zitat von Tenerife

@Lilith:

In Deinem Fall wurde vmtl. HzE gem. §§ 27, 33 SGB VIII gewährt und das Baby in einer Pflegefamilie untergebracht.
Damit hat m. E. die Pflegefamilie – wie üblich - die Rechte der Alltagssorge gem. § 1688 BGB. Entscheidungen von wesentlicher Bedeutung, die über die Alltagssorge hinausgehen und das Baby betreffen, sind m. E. in der Regel „Vertretungs“handlungen (z.B. OP = Behandlungsvertrag mit Klinik/Arzt, etc.); die trifft der Amtsvormund. Das hätte er ja auch getan, wenn das Baby weiterhin bei der Mutter geblieben wäre, die zur Vertretung nicht berechtigt ist. Grundsätzlich ist der minderjährigen Mutter die tatsächliche Personensorge durch die Maßnahme nach §§ 27,33 SGB VIII natürlich nicht "genommen"; in der Praxis umfasst das aber wohl überwiegend Aktivitäten der Alltagssorge, die hier nun durch Pflegeeltern ausgeübt wird. Sofern wesentliche Entscheidungen anstehen, die über die Alltagssorge hinausgehen, aber dennoch keine Vertretungshandlungen sind und auch nicht die Vermögenssorge betreffen, wäre die minderjährige Mutter neben dem Vormund zuständig.

Ich stehe allerdings gerade auf dem sprichwörtlichen Schlauch, was genau das praktisch sein könnte ...

Diese Frage beschäftigt mich auch. Gibt es hierzu Kenntnisse von anderen?

Zitat von Lilith2412

Ich frage mich, welche Rolle die Zustimmung meines Mündels zur Inobhutnahme überhaupt spielt, da sie nicht vertretungsberechtigt ist. Die Inobhutnahme wurde nicht als solche deklariert aufgrund er Zustimmung des Mündels, das Familiengericht wurde deshalb nicht eingeschaltet.

Dein Mündel hat den Antrag auf Hilfe zur Erziehung unterschrieben und somit gestellt.
Hätte sie es nicht gemacht, wäre das Baby aufgrund 1666 in Obhut genommen worden, weil wohl irgendwas vorgefallen ist? Weißt du, ob die Umstände dafür sprachen?
Selbst den Antrag zu stellen ist die mildere Form und stellt nach außen hin dar, dass die Mutter das Wohl ihres Kindes im Auge hat. Im Grunde hat sich das Jugendamt somit einiges an Arbeit gespart.
Viele Eltern unterschreiben diesen Antrag "freiwillig", weil das Jugendamt ihnen sagt: Dann behalten sie das Sorgerecht!
Somit wissen viele Eltern nicht, ob die Entnahme des Kindes rechtens ist und nötig war, weil es kein Richter überprüft.
Auch dein Mündel wurde -wie ich das einschätze- überrumpelt.
Wenn du anderer Meinung bist, dann solltest du die Sache vor einen Richter bringen, indem der Antrag auf HzE zurück gezogen wird. Dann muss das Jugendamt entweder das Baby zurück geben, weil es nicht genügend Grund für den 1666 hat oder eine echte Inobhutnahme vornehmen, die dann von einem Richter abgezeichnet werden muss, indem er die Unterschrift deines Mündels ersetzt.
Hinterfrage dich, ob es so, wie es ist, in Ordnung für das Baby ist.
Nur weil man dich übergangen hat, solltest du kein Fass aufmachen, wenn im Endeffekt dasselbe Ergebnis raus kommt, wie jetzt die Sachlage ist, auch wenn es nicht rechtens war

Zitat von schüttel den Kopf

Dein Mündel hat den Antrag auf Hilfe zur Erziehung unterschrieben und somit gestellt.
Hätte sie es nicht gemacht, wäre das Baby aufgrund 1666 in Obhut genommen worden, weil wohl irgendwas vorgefallen ist? Weißt du, ob die Umstände dafür sprachen?

Jein. Ich mache mir noch ein Bild von der Erziehungsfähigkeit meines Mündels und werde ggfs. das Gericht anrufen.

Zitat von schüttel den Kopf

Hinterfrage dich, ob es so, wie es ist, in Ordnung für das Baby ist.
Nur weil man dich übergangen hat, solltest du kein Fass aufmachen, wenn im Endeffekt dasselbe Ergebnis raus kommt, wie jetzt die Sachlage ist, auch wenn es nicht rechtens war

Diese Frage hätte ich gerne beantwortet. Muss das Jugendamt mich einbeziehen oder kann mein Mündel für ihr Kind allein den HzE-Antrag stellen oder doch nur mit meiner Zustimmung? Der Vaterschaftsanerkennung für das Baby muss ich zustimmen; ist die Unterschrift für die Hze des Babys analog zu werten? Wo finde ich denn da was dazu?

Das Fass mache ich nur auf, wenn ich hier ein aus meiner Sicht nicht adäquates Vorgehen bezüglich der "Inobhutnahme" des Kindes durch das Jugendamt erkenne. Allerdings habe ich das Jugendamt darauf hingewiesen, dass mein Mündel den Antrag ohne meine Zustimmung unterschrieben hat.

@Lilith:

Was genau ist in Deinem Fall wirklich passiert ?
Sollte das Ganze eine Inobhutnahme oder eine Hilfe zur Erziehung sein ? M. E. sind das zwei völlig unterschiedliche Dinge, die man nicht vermischen darf !

Bei der Inobhutnahme geht es im Kern um eine auf dem staatlichen Wächteramt (Art. 6 Abs. 2 S. 2 GG) beruhende Intervention. Sie ist eine eigenständige, von anderen Hilfearten nach SGB VIII getrennte sozialpädagogische Krisenintervention.
Sie ist eben keine sozialrechtliche Leistung, somit auch keine Hilfe zur Erziehung gem. § 27 ff. SGB VIII, sondern eine "Andere Aufgabe der Jugendhilfe" (§ 2 Abs. 3 Nr. 1 SGB VIII).
Sie dient der kurzfristigen Klärung einer akuten Problemlage, in der das Kind oder der Jugendliche (Adressat) eines dringenden Schutzes bedarf.
Mit einer familiengerichtlichen Entscheidung kann sie auch ohne oder gegen den Willen der Personensorgeberechtigten durchgeführt werden.
Eine bereits bestehende Hilfe zur Erziehung gem. § 27 ff. SGB VIII schließt die Inobhutnahme nicht aus. Sie kann im Rahmen des Klärungsprozesses zu einer Neuorientierung beitragen.

Die Inobhutnahme berührt die Rechte der betroffenen Kinder und Sorgeberechtigten und ist insoweit als "Eingriffsverwaltung" anzusehen (NJW 16/2006, Seite 1122). Sie ist ein Verwaltungsakt (Artikel 35 Abs. 1 BayVwVfG) und muss zumindest bei voraussichtlich längerfristigen Inobhutnahmen den Personensorge- bzw. Erziehungsberechtigten in Form eines Bescheides mit einer Rechtsmittelbelehrung schriftlich mitgeteilt werden. Allein ihnen steht das Recht zu, einer Inobhutnahme zu widersprechen (§ 42 Abs. 3 SGB VIII).

Was hat Dein Mündel unterschrieben ?

In meinem Fall handelte es sich eindeutig um eine Inobhutnahme. Ich war nicht dabei (hatte aber auch in dieser zeit Urlaub), aber in ein anschließendes Krisengespräch des ASD einbezogen.
Die Kindsmutter meines Mündels hat nicht zugestimmt, ich (ohnehin im Urlaub) auch nicht; das war bei dieser Inobhutnahme aber vorab m. E. auch gar nicht nötig. Der ASD hat - m. E. in der konkreten Situation zurecht - Kindswohlgefährdung gem. § 8 a SGB VIII gesehen und gehandelt.

Eine Inobhutnahme innerhalb einer Mutter-Kind-Einrichtung wird von unserem Jugendamt übrigens nie durchgeführt. Unser Leiter vertritt die Ansicht, dass sich ein Kind hier in einer sicheren Umgebung aufhält. Wenn hier ein gravierendes Problem auftritt, wird z. B. - wenn denn noch Sorgerecht der Mutter besteht - vielmehr übers Gericht Sorgerechtsentzug angeregt. Ein Pfleger mit Aufenthaltsbestimmungsrecht oder Vormund sorgt dann ggf. für einen anderen Aufenthaltsort des Kindes. Wenn schon ein Vormund vorhanden ist, geht's ja noch einfacher.
Das sehen aber die JÄ unterschiedlich !

Die Kooperationsbasis zwischen meinem Mündel und der Muki entfiel und das ging sehr schnell, so dass ich keine Möglichkeit hatte zu intervenieren. Das Jugendamt hat dann sofort eine Pflegefamilie ausfindig gemacht anstatt nach einer neuen Muki zu suchen; das ist das, was mich wurmt; wäre ich bei dem Krisengespräch, an dem ich aus zeitlichen Gründen nicht teilnehmen konnte (zwischen Muki, ASD, Amtsvormund für das Kind und meinem Mündel) dabei gewesen, hätte ich versucht, diese Option zu pushen. Da ich nicht dabei war, übte man Druck auf mein Mündel aus (nach seinen Aussagen) und es unterschrieb, dass es damit einverstanden ist, dass ihr Kind in eine Pflegefamilie kommt (also war es eine HzE, keine Inobhutnahme).

Ob das Mündel überhaupt zustimmen muss zu einer HzE, ist mir bis jetzt nicht klar - ihr Kind hat ja einen Amtsvormund; jedenfalls hat es zugestimmt; man hatte ihr in dem Krisengespräch gesagt, sollte es nicht unterschreiben, würde es anders laufen (vermutlich Verweis auf § 8a - Inobhutnahme).

Und noch weiter ausgeholt, ob ich dann der Zustimmung des Mündels zustimmen müsste, ist mir auch unklar. Habe ich jedenfalls nicht.

Wie lief es bei deinem Mündel weiter nach der Inobhutnahme?

Lilith: „Die Kooperationsbasis zwischen meinem Mündel und der Muki entfiel“

Das deute ich jetzt mal so, dass die Einrichtung die Maßnahme nach § 19 SGB VIII beendet hat ?

Lilith: „Das Jugendamt hat dann sofort eine Pflegefamilie ausfindig gemacht anstatt nach einer neuen Muki zu suchen.“

Kann ich im Grunde nachvollziehen, wenn es – wie zum Beispiel bei uns – wenig MuKi-Plätze gibt und hier Wartelisten existieren.
In unserem Lkr gibt es zum Beispiel nur eine MuKi, und die belegt unser ASD aufgrund bisheriger Erfahrungen grundsätzlich nicht.
In Frage kommen dann nur noch TS und M …. aber da ist meist spontan kein Platz frei. Dann müsste man deutlich weiter „ausschweifen“., was nicht unbedingt Sinn macht, wenn noch wichtige Bezüge zur Umgebung vorhanden sind, die man noch halten mag.
Ich bin neugierig: Was hättest Du persönlich in diesem Falle eigentlich für die sinnvollste „zweite“ Lösungsmöglichkeit gehalten ?

Lilith: „Ob das Mündel überhaupt zustimmen muss zu einer HzE, ist mir bis jetzt nicht klar - ihr Kind hat ja einen Amtsvormund.“

Nach Auskunft unserer WJH ist dabei immer fraglich, an wen sich die Maßnahme richtet und wer dementsprechend antragsberechtigt ist.
Bei einer Maßnahme nach § 19 SGB VIII im vorliegenden Fall zum Beispiel wird bei uns davon ausgegangen, dass sich diese an beide (Mutter und Kind) richtet und will unsere WJH daher das Einverständnis beider Seiten.
Bei einer Pflegefamilie handelt es sich um eine Maßnahme, die sich ans Kind richtet.
Daher würde ich momentan davon ausgehen, dass bei HzE gem. §§ 27, 33 SGB VIII der Erziehungsberechtigte des Kindes den Antrag stellen muss.
Im Falle der minderjährigen Mutter gibt es eben das geteilte Sorgerecht: Personensorge bei Mutter "und" Amtsvormund, Vermögenssorge und komplette Vertretung nur beim Amtsvormund.

Fraglich ist hier also, ob der Antrag nach HzE in einer Pflegefamilie eine Vertretungshandlung darstellt, für die der Antrag des AV reicht, oder ob man das als Personensorge (Teilaspekt Aufenthaltsbestimmung) „pur“ sieht.
Ich persönlich halte die Antragstellung (auf HzE) gegenüber einer Behörde (JA) vom spontanen Bauchgefühl her für eine Vertretungshandlung im Rahmen der Personensorge, die dem AV zukommt. Aber dafür möchte ich jetzt keine Garantie übernehmen …habe gerade keinen Kommentar zur Hand .... wäre aber sehr interessant genau zu wissen. Ich kann aber diese Konstellation demnächst gern mal bei einem Kollegen unserer WJH vorstellen und schauen, was der dazu meint. Dann berichte ich Dir gern.

Ich bin neugierig: Stehst Du eigentlich im regelmäßigen Austausch mit dem AV des Kindes ? Wie sieht der denn die Situation ?

Lilith: „Wie lief es bei deinem Mündel weiter nach der Inobhutnahme?“

Die minderjährige Mutter und ich (als AV des Kindes) haben gemeinsam einen Antrag auf MuKi nach § 19 SGB VIII gestellt. Die allein sorgeberechtigte Mutter der minderjährigen Kindsmutter hat ebf. schriftlich zugestimmt.
Bis jetzt ist mein Mündel aber weiterhin in der Pflegefamilie, da schlichtweg kein – für diese kleine Familie geeigneter (d.h. voll betreuter) – Platz frei ist. Die Kindsmutter wird bald volljährig, dann endet die AV kraft Gesetzes und der ASD agiert allein weiter. Eine Rückführung des Kindes zur Mutter ohne MuKi halte ich für nicht sinnvoll und werde ich bis dahin nicht unterstützen.

Tenerife, Moosi

Lilith: „Die Kooperationsbasis zwischen meinem Mündel und der Muki entfiel“

Das deute ich jetzt mal so, dass die Einrichtung die Maßnahme nach § 19 SGB VIII beendet hat ?

Ja. Allerdings erst im Krisengespräch, in dem ich ja nicht anwesend war. Ich ging von einem wirklichen Krisengespräch aus, in dem nach Alternativen gesucht werden sollte, die eine "Inobhutnahme" vermeiden. Ich fühlte mich an dieser Stelle sowohl vom JA als auch von der Muki gelinde gesagt über den Tisch gezogen. Mein Mündel stand unter Druck und stimmte ganz allein in dem Gespräch der Unterbringung des Babys in der Pflegefamilie zu. Zu Gericht wollte ich dennoch nicht, da ich auch Skepsis hatte bezüglich der Erziehungsfähigkeit meines Mündels.

Ich bin neugierig: Was hättest Du persönlich in diesem Falle eigentlich für die sinnvollste „zweite“ Lösungsmöglichkeit gehalten ?

Ich hätte mir gewünscht, dass mich die Muki frühzeitig in die Konfliktlage einweiht. Ich habe an sich einen guten Zugang zu meinem Mündel und ich denke, ich hätte durch frühzeitige Intervention die "Inobhutnahme" evtl. abwenden können bzw. ich hätte mich frühzeitig auch nach einer anderen Muki erkundigen können. Ich war so gar nicht einverstanden mit dem Vorgehen des JA. Mein Mündel ist danach psychisch kollabiert, nahm keine Hilfe mehr an und wurde drohend obdachlos. Natürlich steht das Wohl des Babys über ihrem Wohl, wenn sie sich als nicht erziehungsfähig erweist, aber wie gesagt, der Einbezug durch die Muki hätte die Situation evtl. weniger eskalieren lassen. Soweit ich weiß, sah das Jugendamt das zumindest in Ansätzen auch so. Dennoch kam das JA dann schon in das Gespräch mit dem Wissen, dass zwei Stunden später die Pflegeeltern vor der Tür stehen. Das war mir überhaupt nicht klar.

Lilith: „Ob das Mündel überhaupt zustimmen muss zu einer HzE, ist mir bis jetzt nicht klar - ihr Kind hat ja einen Amtsvormund.“

Nach Auskunft unserer WJH ist dabei immer fraglich, an wen sich die Maßnahme richtet und wer dementsprechend antragsberechtigt ist.
Bei einer Maßnahme nach § 19 SGB VIII im vorliegenden Fall zum Beispiel wird bei uns davon ausgegangen, dass sich diese an beide (Mutter und Kind) richtet und will unsere WJH daher das Einverständnis beider Seiten.
Bei einer Pflegefamilie handelt es sich um eine Maßnahme, die sich ans Kind richtet.
Daher würde ich momentan davon ausgehen, dass bei HzE gem. §§ 27, 33 SGB VIII der Erziehungsberechtigte des Kindes den Antrag stellen muss.
Im Falle der minderjährigen Mutter gibt es eben das geteilte Sorgerecht: Personensorge bei Mutter "und" Amtsvormund, Vermögenssorge und komplette Vertretung nur beim Amtsvormund.

Fraglich ist hier also, ob der Antrag nach HzE in einer Pflegefamilie eine Vertretungshandlung darstellt, für die der Antrag des AV reicht, oder ob man das als Personensorge (Teilaspekt Aufenthaltsbestimmung) „pur“ sieht.
Ich persönlich halte die Antragstellung (auf HzE) gegenüber einer Behörde (JA) vom spontanen Bauchgefühl her für eine Vertretungshandlung im Rahmen der Personensorge, die dem AV zukommt. Aber dafür möchte ich jetzt keine Garantie übernehmen …habe gerade keinen Kommentar zur Hand .... wäre aber sehr interessant genau zu wissen. Ich kann aber diese Konstellation demnächst gern mal bei einem Kollegen unserer WJH vorstellen und schauen, was der dazu meint. Dann berichte ich Dir gern.

Das wäre sehr interessant.

Moosis nächster Beitrag hierzu bietet für mich hier auch eine Aufklärungsebene. Vielleicht kann die Sache so betrachtet werden. Der Amtsvormund führt das aus, was der Wille des Mündels ist, sprich mein Mündel will mit ihrem Kind zusammen wohnen, der AV unterschreibt die Hilfe. Das geht dann, wenn keine KWG vorliegt, was das JA in diesem Fall ja so sieht, wobei der Weg zum Gericht abgebogen wurde dadurch, dass mein Mündel zur Unterschrift bezüglich Unterbringung Pflegefamilie "motiviert" wurde.

Danke, Tenerife und Moosi - Eure Ausführungen bringen für mich langsam etwas Licht ins Dunkel, wie sich die Rechtslage und die Zusammenarbeit zwischen AV und mj. Mündel ausgestaltet.

Ich bin neugierig: Stehst Du eigentlich im regelmäßigen Austausch mit dem AV des Kindes ? Wie sieht der denn die Situation ?

Ja ich habe Kontakt zum AV. Der AV ist derzeit der Meinung, dass mein Mündel nicht in der Lage ist, ihr Kind zu erziehen. In vier Wochen ist die nächste HK, dann ist eine Entscheidung fällig nach vier Monaten, ob das Baby in eine Vollzeitpflege oder zur Mutter zurück kommt. Ich kämpfe in den letzten Wochen an allen Fronten darum, sprich bei meinem Mündel, das sich sehr widerborstig zeigte aufgrund der Inobhutnahme und auch beim JA, dass eine Rückführung doch noch möglich ist.

An dieser Stelle Dank an Moosis Thread, der mir auch noch einmal eine neue Perspektive eröffnet. Den Weg zum Gericht wollte ich bisher aus verschiedenen Gründen vermeiden, insbesondere da ich auch noch Zweifel hege an der Erziehungsfähigkeit meines Mündels. Aber der Gedanke, dass ein Erziehungsfähigkeitsgutachten auf einer anderen Ebene hilfreich sein könnte, um Bedingungen zu eruieren, unter denen das Mündel in der Lage sein könnte, ihr Kind zu erziehen, und das noch gleich am Anfang, ist ein interessanter Gesichtspunkt.

„In §27 SGB VIII ist der "Personensorgeberchtigte" zum Antrag berechtigt und Empfänger der Hilfe. Die PS wurde nicht entzogen, sie ruht nur. Zur wirksamen Ausübung ist von Gesetzes wegen die Amtsvormund vorgesehen. Damit ergibt sich für den ges. Vertreter der mj Mutter kein Entscheidungsbereich.“ (Moosi)

Genau diese Ansicht vertrat man heute in unserer WJH, als ich den Fall dort mal vorgetragen habe.
Es wurde intensiv über die Konstellation diskutiert.

Einer unserer WJH-Mitarbeiter sah allerdings ein Problem darin, dass durch die Umsetzung des HzE-Antrags in die der Mutter gem. § 1673 II BGB aktiv zustehende und eben nicht ruhende tatsächliche Personensorge eingegriffen würde. Daher hätte er in diesem Fall eine Einbeziehung des Familiengerichts befürwortet.

Problem Nummer 2, das der Kollege sah, war: Wenn die Kindsmutter 18 Jahre alt wird, steht ihr die volle elterliche Sorge kraft Gesetzes wieder zu und kann sie schlagartig die Maßnahme „kippen“. Daher ist man an unserem JA tatsächlich bemüht, die Kindsmutter von vornherein mit zu einer Befürwortung der Maßnahme zu bewegen und lässt sie – quasi symbolisch (?) – mit unterschreiben. Notwendig wäre das aber nicht.

Fall die Kindsmutter die Maßnahme nicht kippen können soll, müsse man notfalls an eine Sorgeentzugsanregung denken.

Im Falle einer Inobhutnahme müsste das JA die Erziehungsberechtigten gem. § 42 III SGB VIII unverzüglich informieren. Widersprächen sie der Maßnahme, müsste entweder das Kind herausgegeben oder das Familiengericht eingeschaltet werden, so der Kollege.

Den DIJUF-Tipp von Moosi finde ich gut !

Ob eine Rückführung zur Mutter bei dem, was ich über deren Problematik in Deinen Beiträgen lese, tatsächlich eine erwägenswerte Lösung wäre …. da bin ich ehrlich gesagt skeptisch ! Aber letztlich kennst Du sie ja persönlich !

„In §27 SGB VIII ist der "Personensorgeberchtigte" zum Antrag berechtigt und Empfänger der Hilfe. Die PS wurde nicht entzogen, sie ruht nur. Zur wirksamen Ausübung ist von Gesetzes wegen die Amtsvormund vorgesehen. Damit ergibt sich für den ges. Vertreter der mj Mutter kein Entscheidungsbereich.“ (Moosi)

Folgendes ist mir doch noch unklar. Mein Mündel hatte der Unterbringung in der Pflegefamilie zugestimmt, so dass es de facto keine Inobhutnahme war. Der AV hat den Antrag gestellt für mein Mündel. Aber wie kann mein Mündel ohne meine Zustimmung (über den AV) einen Antrag stellen? Ich denke doch, dass ich dem, was mein Mündel tut, auch zustimmen müsste, oder?

Hat jemand selbst einen Fall gehabt, wonach ein Mündel, das ein Kind hat, z.B. einer Maßnahme nach § 33 SGB VIII zugestimmt hat? Und wie hat sich der Vormund des Mündels in diesem Fall verhalten?

Gerade die Tage stimmte ich gemäß § 1596 f. BGB als gesetzlicher Vertreter der Mutter der Vaterschaftsanerkennung der Mutter (mein Mündel) zu. Ist das einfach eine Ausnahme oder gilt das für jegliche Rechtshandlung?

Lilith:„Der AV hat den Antrag gestellt für mein Mündel. Aber wie kann mein Mündel ohne meine Zustimmung (über den AV) einen Antrag stellen? Ich denke doch, dass ich dem, was mein Mündel tut, auch zustimmen müsste, oder?“

Antragsberechtigt ist der Personensorgeberechtigte des Babys. Das bist Du aber nicht.
Über die vorhandene, nur bis zur Volljährigkeit ruhende elterliche Sorge der Mutter hilft allein der voll geschäftsfähige AV hinweg. Daher hat der Vormund der minderjährigen Mutter hier auch nicht zuzustimmen.

Wenn z.B. eine minderjährige Mutter selbst noch unter regulärer Sorge ihrer eigenen leiblichen Eltern steht und für das Baby eine OP (Behandlungsvertrag mit Arzt) ansteht, ein Kinderreisepass ausgestellt werden soll, o.ä., dann hole ich mir als AV auch nicht die Zustimmung der Großeltern ein. Das ist schlichtweg nicht erforderlich.

„Gerade die Tage stimmte ich gemäß § 1596 f. BGB als gesetzlicher Vertreter der Mutter der Vaterschaftsanerkennung der Mutter (mein Mündel) zu. Ist das einfach eine Ausnahme oder gilt das für jegliche Rechtshandlung?“

Die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters bei beschränkt Geschäftsfähigen im Rahmen der Vaterschaftsanerkennung ist in § 1596 I 1,2 BGB in Verbindung mit § 1595 I BGB gesondert geregelt. Das ist etwas anderes.

Danke Euch für Eure wertvollen Hinweise, Tenerife und Moosi!!

Zitat von Tenerife

@schüttel den kopf:


Und zum zweiten Teil Deiner Antwort:

„Wie will man jetzt also das Heim in die Pflicht nehmen, wenn § 1688 nur von Befugnis spricht?“

Die Unterbringung im Heim erfolgte gem. §§ 27, 34 SGB VIII als eine Form der „Hilfe zur Erziehung“. Wie Moosi schon sagte: Reines Wohnenlassen ist aber keine Hilfe zur Erziehung! Hier muss die Einrichtung eindeutig mehr leisten. Was das ist, lässt sich dem Leistungskatalog des Heimes entnehmen. Und was dort an Alltagssorge aufgeführt ist, das kann ich als Vormund auch erwarten, denn dies ist Vertragsgegenstand („pacta sunt servanda“), und schließlich ist ein Heimplatz ja auch nicht ganz billig !
Wenn die Einrichtung sich nicht an den Katalog hält, heißt das nicht, dass „ich“ dann kurzerhand deren Aufgaben übernehme, sondern dass ich mich augenblicklich mit der WJH des JA in Verbindung setze, um die Möglichkeit von Leistungskürzungen zu klären, und anschließend meinen JA-Leiter besuche, der – und darauf kann ich mich verlassen – umgehend bei Heimleitung und Träger aufschlägt und das Problem „klärt“.


Schließlich:
„Und ich glaube, das Problem des hier aneinander Vorbeiredens liegt darin, dass jeder von seiner eigenen Handlungsweise ausgeht.
Aber genauso wie es unterschiedliche Menschen gibt, gibt es unterschiedlich handelnde Vormünder.“

Da hast Du sicher Recht !

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Hallo Tenerife,

wie bekommst du denn den Leistungskatalog der Einrichtungen? Direkt über die Einrichtung oder über das Jugendamt?

LG
Lilith