Hab bereits mehrfach Schuldner hier gehabt, die UVG -Leistungen erhalten.
Erlangung der Bescheinigung wurde u.a. beim Sozialamt bzw Unterhaltsvorschusskasse versucht. Hier wurde abgelehnt mit der Begründung, dass UVG nicht unter 850 k II Nr. 3 ZPO fallen, da es sich um einen eigenen Anspruch des Kindes handelt, auch seien Geldleistungen in § 48 SGB I definiert- genauso Barunterhalt.
Ich hab diese Leistungen immer unter "andere Geldleistungen für Kinder" gepackt und zusätzlich zum Freibetrag gem. II Nr. 3 freigegeben! Ist das falsch? Wie handhabt ihr das?
Gedanke am Rande: Wenn es sich um eigene Ansprüche des Kindes handelt, rat ich zukünftig dann zur Drittwiderspruchsklage? Und vorsorglich dann zum eigenen Konto für das Kind?
Fällt Unterhaltsvorschuss unter § 850 k II Nr. 3 ZPO?
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Wieso Bescheinigung, man erhält doch über den Unterhaltsvorschuss einen Bescheid???????
UVG klingt doch sehr nach (das Kindergeld oder) andere Geldleistungen für Kinder!!!!!! -
Unterhaltsvorschuss von der Stadt für Kinder, deren Väter nicht willig / nicht in der Lage sind, Unterhalt zu zahlen ist jedenfalls Einkommen der Kinder.
Wenn ich Pfändungsgläubiger wäre, würde ich vermutlich eine Teil-Nichtberücksichtigung nach § 850 c IV ZPO für angebracht halten. Eine Freigabe für die Schuldnerin kommt jedenfalls nicht in Frage.
Deshalb verstehe ich jetzt nicht ganz, warum das zusätzlich zum Freibetrag freigegeben werden sollte. Der Schuldnerin kann man doch nur ihr eigenes Einkommen / Guthaben freigeben. -
Wieso Bescheinigung, man erhält doch über den Unterhaltsvorschuss einen Bescheid???????
Bank hat diesen aber nicht akzeptiert. Wahrscheinlich aus demselben Grund weshalb eine Bescheinigung verweigert wird.
UVG klingt nach anderer Geldleistung, ist es aber nicht,wenn man -falls dies richtig ist ?!?- nach der Legaldefinition in § 48 SGB I geht...
Jetzt bin ich doch etwas verunsichert, ob ichUVG überhaupt freigeben darf und nach was
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§ 850k Abs. 2 Nr. 3 ZPO spricht von Geldleistungen die für Kinder gezahlt werden.
Hierunter fällt z.B. auch der zu Händen des betreuenden Elternteils gezahlte Kindesunterhalt (wobei das Kind trotzdem Inhaber des Unterhaltsanspruchs ist). Warum sollte der Unterhaltsersatz, welches der UVG letztlich darstellt, nicht darunter fallen?
Es kommt nicht darauf an, wer Inhaber des Anspruchs ist, sondern das das Geld für das Kind auf dasd Schuldnerkonto überwiesen wird.
Auch das Kindergeld steht dem Kind zu und das Elternteil ist lediglich Empfangsberechtigter.
§ 48 SGB I = Legaldefinition????? Im Übrigen steht dort z.B. ...können in angemessener Höhe an den Ehegatten (hier der Schuldner)... ausgezahlt werden. -
Aus dem FAQ-Bogen des BMJ:
9. 985,15 Euro ist zu wenig, wenn man auch eine Familie zu versorgen hat. Wie kann der Basispfändungsschutz erhöht werden?
Das Gesetz sieht vor, dass der automatische Freibetrag je nach Lebenssituation des Kontoinhabers erhöht werden kann. Das ist insbesondere der Fall, wenn er einer oder mehreren Personen Unterhalt gewährt oder für seinen mit ihm in häuslicher
Gemeinschaft lebenden Partner und/oder für Stiefkinder Sozialleistungen entgegennimmt. Dies hat der Schuldner bei seiner Bank durch eine Bescheinigung des Arbeitgebers, derFamilienkasse, des Sozialleistungsträgers oder einer Schuldnerberatungsstelle nachzuweisen. Der Basispfändungsschutz erhöht sich dementsprechend um 370,76 Euro für die erste und um jeweils weitere 206,56 Euro für die zweite bis fünfte Person. Auf Nachweis pfändungsfrei sind auch bestimmte einmalige Sozialleistungen und solche Sozialleistungen, die den Mehraufwand infolge eines Körperschadens ausgleichen, sowie Kindergeld und Kinderzuschläge.
Ich habe derzeit ebenfalls einen Antrag auf Freigabe des UVG, und war eigentlich schon dabei, den Freigabebeschluss (zusätzlich zu den Kinderfreibeträgen) zu machen.
Nach Überdenken der Diskussion hier u. obigen Ausführungen bin ich mir nun nicht mehr sicher, dass hier eine zusätzliche Freigabe möglich ist.
Eine pauschale Berechtigung zur Freigabe von Kindesunterhalt enthalten die P-Konten-Vorschriften m.E. nicht. Es handelt sich zwar um Bezüge des Kindes, die nach § 850 b ZPO bei direkter Pfändung grds. unpfändbar wären (wie Witwen- und Waisenrente auch). Allerding bedeutet es nicht, dass diese zusätzlich zum Kontenfreibetrag zu belassen sind.
Unterhalt für Kinder ist nur dann als Zusatzbetrag im Sinne von § 850 k ZPO freizugeben, wenn
a) der Schuldner keinen Freibetrag für das Kind bekommt, diesem aber Unterhalt zahlt (in Höhe der Unterhaltszahlung)
b) der Schuldner einen Freibetrag für das Kind anerkannt bekommt, für das er Unterhalt zahlt, der zu zahlende Unterhalt jedoch höher als der Freibetrag ist (in Höhe des Differenzbetrags)
c) es sich um Unterhalt handelt, den der Schuldner für Kinder entgegennimmt, denen gegenüber er selbst nicht unterhaltsverpflichtet ist (in Höhe der Unterhaltszahlungen)
d) der Schuldner selbst den Unterhalt für das Kind als Naturalunterhalt leistet, keinen Freibetrag bekommt und das Kind von dritter Seite Unterhalt erhält (in Höhe des Unterhalts bzw. Feststellung der Berücksichtigung des Kindes)
e) der Schuldner selbst den Unterhalt für das Kind als Naturalunterhalt leistet, den Freibetrag hat, und das Kind von dritter Seite Unterhalt erhält, der höher als der Freibetrag ist (in Höhe des Differenzbetrags).
Für Unterhaltsvorschuss muss gleiches gelten, da dieser dem Gesetzeswortlaut zufolge zwar als Sozialleistung gezahlt wird, aber eine echte Unterhaltsersatzleistung ist.
Kindergeld hat eine andere Funktion und ist daher als Zusatzleistung zu belassen.
Bei den Kontenfreigaben nach altem Recht war es ja auch schon so, dass man Einkommen von Ehegatten u. Kindern bei der Höhe des Freibetrags berücksichtigen musste. Ich denke nicht, dass das P-Konto dies nun aushebelt (soweit Bank/Gericht weiß, dass die Unterhaltsberechtigen Einkommen haben).
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Zum Verständnis: Du gibts also gem § 850 b frei und bestimmst gleichzeitig, dass sich gewährter Mehrbetrag für Kind um die UVG Leistung verringert?
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Freigeben kann ich ja nur nach § 850 k.
Ich überlege, im Beschluss festzustellen, dass die Bank Freibeträge für die Schuldnerin und deren Kinder zu berücksichtigen hat, das Kindergeld zusätzlich zu belassen ist (hatte die Bank bislang nicht extra ausgezahlt) und klarzustellen, dass die Unterhaltsvorschussleistungen bereits in dem Kinderfreibetrag enthalten (da niedriger als der Freibetrag) und daher nicht gesondert auszuzahlen sind. RK-Abhängigkeit, aber ich glaube, die Schuldnerin wird sich nicht wehren. -
Die Freigabe nach §850 k muss man ja aber auch begründen...
Gleichzeitige Verringerung des Freibetrages: Berücksichtigung von eigenem Einkommen eines Unterhaltsberechtigten ist ja eigentlich nur auf Antrag (850c IV) möglich...
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Der Freibetrag wird ja nicht verringert, sondern bleibt auf der gesetzlich vorgeschriebenen Höhe. Lediglich die Erhöhung wird abgelehnt.
Die Anträge nach § 850 c IV kenne ich nur aus der Lohnpfändung. Bei den Kontenfreigaben haben wir schon vor dem 01.07. immer die Einkommen der Unterhaltsberechtigten mit berücksichtigt und die Freigabebeträge nur auf die Personen bezogen, deren Unterhalt tatsächlich gesichert werden musste. Mehr hat der alte 850 k auch nicht hergegeben. Das macht mE auch Sinn und hat sich durch die Reform nicht geändert. -
Vor lauter neuem Recht hab ich echt angefangen, an mir zu zweifeln:
Laut Musielak, ZPO 7. Auflage 2009 , § 850 k ZPO a.F. RdNr.8 -Ermittlung des fiktiven Freibetrages:
Angehörige mit eigenen Einkünften bleiben auf Gläubigerantrag unberücksichtigt. -
ich glaube mich erinnern zu können in irgendeinem Aufsatz ? zum P-Konto gelesen zu haben, dass es dem Schuldner anzuraten ist für Kindesunterhalt ein eigenes Konto für das Kind zu eröffnen (Kostenfrei da Kind) und als P-Konto auszugestalten. Genau um diese Problematik "zu umgehen".
Ich weiß aber nicht mehr wo ich das gelesen habe. -
Eigenes Konto nicht nur für Unterhalt, sondern auch UVG. Ich hab das aus einem Skript, welches bei einer Fortbildung der hiesigen Schuldnerberatungsstelle (die Glücklichen!
) ausgegeben wurde. Hoffentlich setzt sich das durch... Würden wenigstens diese Anträge wegbleiben -
Wie habt Ihr es in einem solchen Fall denn bei einem normalem Konto nach bisherigem Recht gehandhabt ?
Bei UVG klar - war eine Sozialleistung und konnte daher binnen 7 Tagen in voller Höhe abgehoben werden; kam Unterhalt vom Vater, sah das anders aus. Ich habe dann den Unterhalt immer einmalig freigegeben (siehe BGH, Rpfleger 2006, 480; BGH, NJW 2000, 1270, BGH, NJW 1991, 839 - Mutter verwaltet in treuhänderischer Funktion nur das Geld des Kindes), im Übrigen aber verlangt/angeraten, für das Kind ein eigenes kostenloses Konto hierzu einzurichten. Für den Fall, dass der Gläubiger allerdings auch einer dauerhaften Freigabe im Rahmen des rechtlichen Gehörs nicht widersprach (und das war fast immer der Fall), habe ich die Pfändung insoweit auch dauerhaft aufgehoben.
Nun zum P-Konto:
Wenn die Kinder gemäß § 850 k ZPO bereits als unterhaltsberechtigte Person anerkannt werden und damit sich der Freibetrag der Schuldnerin für jedes Kind um mehr als 200 € erhöht, besteht gar kein Bedarf, ihr zusätzlich die eingegangenen Beträge freizugeben. Denn die Erhöhungsbeträge pro Unterhaltsberechtigtem nach § 850 c ZPO sind doch eindeutig in der Regel höher, als das, was Vater Staat an Unterhaltsvorschuss leistet. Zahlt allerdings der Vater einen höheren Betrag, wird man hier wohl eine Vergleichsrechnung anführen müssen, sodass ggf. auch eine Entscheidung des VG erforderlich wird. -
Für die Unterhaltsvorschussleistung muss es von der Unterhaltsvorschusskasse doch irgendeinen Bescheid geben. Ohne Bescheid fließt kein Geld.
Unter Vorlage dieses Bescheids kann der Schuldner die vollständige Freigabe des betroffenen Betrages auf Grund des 850k Abs. 2 Nr. 3 von seiner Bank verlangen!
Deine Vorgehensweise ist demnach richtig gewesen.
Ich kann allerdings auch die Haltung der UVK nachvollziehen, die keine separate Bescheinigung ausstellen wollen, wenn der Schuldner für die Zahlungen bereits einen Leistungsbescheid erhält. Unverständlich, sollte den eine bank nicht akzeptieren wollen. -
Das ist ja gerade die Frage, ob Unterhaltsvorschuss oder Unterhalt vom Vater unter "andere Geldleistungen für Kinder" zu subsumieren sind. Wenn ja, kann beim UV der Nachweis sicher durch Bescheid des Jugendamtes oder der betreffenden Behörde erbracht werden, bei Unterhalt vom Vater geht dies ja praktisch nicht.
Wenn man den Unterhalt gar nicht berücksichtigt, erhöht sich der Freibetrag der Schuldnerin wegen der Unterhaltsberechtigungen, sie muss ja das Geld wieder zum Unterhalt verwenden. Wenn man den Unterhalt oder UV als eigenen zusätzlichen Freibetrag ansieht, kann man aber nicht noch zusätzlich den Grundfreibetrag wegen Unterhaltsberechtigungen erhöhen. Das ist - zugegeben - für die Banken schon schwer handelbar. -
Eine Erhöhung auf Grund von Unterhaltsverpflichtungen für die Kinder und eine zusätzliche Freigabe des geleisteten Unterhalts durch die UVK ist in meinen Augen sogar zwingend.
Die Schuldnerin ist ihren Kindern gegenüber unbestritten zu Unterhalt verpflichtet. Ob dies in Form von Naturalunterhalt oder rein finanziell geschieht, spielt im Falle des P-Kontos keine Rolle.
Darüber hinaus leistet der Vater bzw. die UVK eine weiteren Betrag, welcher eine Geldleistung für ein Kind darstellt. Ebenso wie Kindergeld ist der Zahlungsempfänger für diese Leistung i.d.R. zwar die Mutter, jedoch stehen die Gelder i.S.d. 850k Abs 2 Satz 3 dem Kind zu und erhöhen den Freibetrag zusätzlich.
Für die Banken finde ich das auch nicht besonders schwer umsetzbar. Wir können Erhöhungen des Freibetrag auf Grund der Pauschalen Beträge bei gesetzl. Unterhaltspflicht und/oder zusätzlich auf Grund mtl. darüber hinaus gehender Beträge (Kindergeld, UVK, etc.) erfassen. Im Grunde werden diese ja nur systemseitig zu einem endgültigen Freibetrag aufaddiert. -
Wie habt Ihr es in einem solchen Fall denn bei einem normalem Konto nach bisherigem Recht gehandhabt ?
Bei UVG klar - war eine Sozialleistung und konnte daher binnen 7 Tagen in voller Höhe abgehoben werden; kam Unterhalt vom Vater, sah das anders aus. Ich habe dann den Unterhalt immer einmalig freigegeben (siehe BGH, Rpfleger 2006, 480; BGH, NJW 2000, 1270, BGH, NJW 1991, 839 - Mutter verwaltet in treuhänderischer Funktion nur das Geld des Kindes), im Übrigen aber verlangt/angeraten, für das Kind ein eigenes kostenloses Konto hierzu einzurichten. Für den Fall, dass der Gläubiger allerdings auch einer dauerhaften Freigabe im Rahmen des rechtlichen Gehörs nicht widersprach (und das war fast immer der Fall), habe ich die Pfändung insoweit auch dauerhaft aufgehoben.
Ich habe immer dauerhaft aufgehoben. Widersprochen hat der Gläubiger nie. Bzgl der treuhänderischen Verwaltung: In den angegebenen Fundstellen finde ich nix dazu
Nun zum P-Konto:
Wenn die Kinder gemäß § 850 k ZPO bereits als unterhaltsberechtigte Person anerkannt werden und damit sich der Freibetrag der Schuldnerin für jedes Kind um mehr als 200 € erhöht, besteht gar kein Bedarf, ihr zusätzlich die eingegangenen Beträge freizugeben.
Wenn man den Unterhalt oder UV als eigenen zusätzlichen Freibetrag ansieht, kann man aber nicht noch zusätzlich den Grundfreibetrag wegen Unterhaltsberechtigungen erhöhen.
Warum nicht? So wurde es doch früher auch gemacht und auf Antrag des Gläubigers (§ 850cIVZPO) verringert sich dann der Grundfreibetrag um den Unterhalt bzw. UVG.
Zur Ausgangsfrage zurück:
Halte UVG für eine andere Geldleistung für Kinder i.S.v. § 850k.
Den Passus: " es sei denn, ..." hätte man doch gar nicht gebraucht, wenn Unterhalt und UVG hier nicht drunterfallen sollen. -
Guten Morgen,
eben erhielt ich einen Anruf, Sch. will eine Antrag nach § 850 k ZPO stellen.
Folgender Fall: Sch. erhält Arbeitseinkommen (pfändungsbereinigt) iHv ca. 1690 €, Kindergeld und Unterhalt für Kinder auf das P-Konto.
Vorgelegt hat sie der Bank eine Bescheinigung nach § 850 k V ZPO von der Diakonie, dort wurde pfändungsfreier Betrag in Höhe von ca 1900 € festgestellt.
Wenn man die Einkünfte (AE 1650 €, UH wohl 500 € und KiGeld 368 €) zusammenzählt, kommt sie über den Freibetrag.
Sie wollte nun eine Erhöhung des Freibetrages beantragen.
Aber wie, wenn überhaupt wäre das möglich.
Gem. § 850 k IV ZPO iVm 850 c III ZPO gibts ja grds. als abweichenden Betrag für 850 k I, II 1 ZPO lediglich den Tabellenbetrag, Kinder sind da schon berücksichtigt. Man würde dann wohl den zusätzlichen Betrag nach § 850 k II Nr. 3 (Kindergeld) stehen lassen, weil der nach § 850 k IV ZPO nicht abgeändert werden kann.
Aber Kindsunterhalt - soweit passt es zum obigen Thema - könnte man hier ja nicht noch zusätzlich drunterpacken, oder? Gibt es zu diesem Thema schon neues? -
Meiner Meinung nach kann man nur den Freibetrag nach der Bescheinigung gewähren, dass wären nach den Zahlen 1562,47 € (zwei kinder) und 368,00 € Kindergeld = 1930,47 € oder pfandfreies Arbeitseinkommen, wenn dies über 1562,47 € + Kindergeld.
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