mehrere Kinder pfänden gg. Kindsvater-Selbstbehalt?

Hallo, ein Drittschuldner hat angefragt, wie er sich bei zwei Lohnpfändungen verhalten soll.

Und zwar pfänden 2 minderjährige Kinder (Geschwister) in getrennten Pfändungen, den Lohn des Kindsvaters.
Es war jeweils angegeben, dass ein weiteres Kind des Schuldners vorhanden ist, deshalb habe ich des Selbstbehalt gem. § 850 d ZPO auf ... zzgl. 1/2 d. übersteig. Betrages festgesetzt.

Jetzt weiß der Arbeitgeber nicht, ob er die festgesetzten 1/2-Anteile auch noch mit zu berücksichtigen hat, weil mit dem anderen unterhaltsberecht. Kind wohl das andere pfändende Kind gemeint war und ihm ja jetzt beide Pfändungen vorliegen.

Was meint ihr?

Viele Grüße

Zitat von Andy.K

Wenn es sein muss, dann stelle halte deine Festlegungen klar: Grundbetrag für Schuldner, und alles was drüber ist, jeweils zur Hälfte an die Gläubiger.
Ich habe das auch häufig auf Anfragen telefonisch so klarstellen können. Schließlich sollte man die Beschlüsse ja auch so auslegen, wenn von insgesamt 2 Kindern die Rede ist.

Du bist doch sonst ein Verfechter des Prinzips der Einzelzwangsvollstreckung.

Wenn in beiden Beschlüssen angeordenet ist, dass 1/2 des MB unpfändbar sein soll, dann ist diese Anordnung so klar und unmissverständlich, dass in beiden Beschlüssen die Hälfte des MB unpfändbar sein soll. Da gibt es nichts auszulegen und wenn die Drittschuldner sich mit einer solchen Aussage zufrieden gegeben haben, dann nur deswegen, weil sie keine Ahnung haben.

Die Angaben sind mal wieder sehr unvollständig. Sind beide Beschlüsse gleichzeitig oder zu zeitlich unterschiedlich zugestellt worden?

2 Wochen waren dazwischen...

Gegenfrage:

Was ist, wenn ein Gläubiger nach § 850c ZPO pfändet und die Berechnung nach der Pfändungstabelle zu erfolgen hat und es kommt ein weiterer (gewöhnlicher) Gläubiger hinzu, der auch nach der Tabelle pfändet?

Der erste Gläubiger bekommt den pfändbaren Betrag und der zweite Gläubiger bekommt nichts.

Genau so ist es hier auch. Der erste Gläubiger bekommt die Hälfte des Mehrbetrages, soweit kein gewöhnlicher Gläubiger vorrangig gepfändet hat.

Für den zweiten Gläubiger ist ebenfalls angeordnet, dass die Hälfte des MB pfandfrei zu belassen ist. Weil in beiden Fällen der unpfändbare Betrag mit xxx,yy € zuzüglich der Hälfte des MB festgesetzt wurde, bekommt der Schuldner ungerechtfertigterweise die Hälfte des MB (die für das weitere Kind pfandfrei sein soll) pfandfrei ausgezahlt.

Der Arbeitgeber/Drittschuldner ist doch nicht zum Denken da und das auszubügeln was in den Beschlüssen (zugegebener Maßen in Unkenntnis des Rechtspflegers) falsch angeordnet wurde.

Will das zweite Kind auf die Hälfte zugreifen, die der erste Beschluss für dieses Kind pfandfrei belässt, dann muss der unpfändbare Betrag ohne Mehrbetrag festgesetzt werden. Nur dann erhält das zweite Kind diese Hälfte des MB.

Sollten beide Kinder gleichzeitig pfänden, müsste in beiden Pfändungen der unpfändbare Betrag ohne MB festgesetzt werden, weil nur dann der gesamte MB gepfändet ist, den sich die beiden Kinder (auf) teilen. Nur besteht dabei das Problem, dass der Rechtspfleger sich nicht sicher sein kann, ob auch beide Pfändungen gleichzeitig zugestellt werden. Aber das ist dann nicht Sache des Arbeitgebers/Drittschuldners.

Zitat von Andy.K

Dass das 2. Kind nichts bekommen soll, kann nicht befriedigen. Es besteht nach § 850 d ja gerade der Unterschied zum gewöhnlichen Gläubiger, dass hier von vornherein ein Teil des MB für die weiteren, zunächst noch nicht pfändenden Gläubiger reserviert wird. Dieser Teil wird zwar zunächst an den Gläubiger mit ausgezahlt, aber dieses Kind greift dann eben auf diesen Betrag im Rahmen der 2. Pfändung zu. Dies ist der Unterschied zu normalen Pfändungen, wo nichts freigehalten wird für weitere mögliche Gläubiger.
Ich kenne übrigens einige Drittschuldner, unter anderen auch die Stelle, wo wir unser Geld her beziehen, bei denen man mit solchen Fällen keinerlei Probleme hat. Jede gerichtliche Entscheidung, wozu auch Pfändungs- und Überweisungsbeschlüsse gehören, ist für den Fall von Zweifeln auslegungsfähig. Dass man dem Schuldner weiterhin gemäß Beispiel 1000 € auszahlt, dem 1. Kind die 200 € und dem 2. Kind überhaupt nichts, sollte und kann keinesfalls das Ergebnis einer einigermaßen verantwortungsvollen Auslegung sein. Dies widerspräche völlig dem Sinn der zugrunde liegenden gesetzlichen Vorschrift § 850 d ZPO.

Ich habe doch nicht gesagt, dass es befriedingend ist, wenn das zweite Kind nichts bekommt, oder wo hast Du das raus gelesen?

Es gibt nichts zum Auslegen und solche klare Anorndung stehen keiner Auslegung offen. Zweifel habe ich schon mal gar nicht, wenn die Anordnungen derart klar sind. Ich bin auch nicht dazu da, aus einem Beschluss etwas raus zu lesen, was nicht drin steht. Aber ich wiederhole mich.

Bei anderen Sachen reitest Du so auf dem Prinzip der Einzelzwangsvollstreckung rum und hier willst Du etwas anderes reindeuten. Das ist mir unverständlich. Aber auch damit widerhole ich mich.

Dass andere Arbeitgeber oder Dein Landesamt für Finanzen das anders machen bestreite ich ja nicht, weil die keine Ahnung haben, oder, was für Deine Bezügestelle zutrifft, keine zentrale Pfändungsbearbeitung haben und das jeder mit der Bezügeberechnung mitmacht. Da sind die Bearbeiter also gar nicht so fit in diesen Sachen. Ich werde das aber am Anfang des nächsten Monats mal klären.

Um Dir mal etwas zum Überlegen zu geben, damit Du siehts, dass Du daneben liegst, will ich Dir mal ein Beispiel geben:

Schuldner ist verheiratet, Ehefrau hat eigenes Einkommen und Sohnmann ist in Ausbildung zum Bankkaufmann. Ich berücksichtige zwei unterhaltsberechtigte Personen.

Gläubiger Nr. 2 kommt nun und bekommt einen Beschluss, dass die Ehefrau nicht zu berücksichtigen ist, weil sie eigenes Einkommen bezieht, das ausreichend ist.

Später kommt Nr. 3 bekommt einen Beschluss, dass der Sohnemann ausreichende Ausbildungvergütung erhält und deswegen nicht zu berücksichtigen ist.

Was habe ich also zu tun? Richtig, ich berücksichtige für Nr. 1 zwei Personen und für Nr. 2 eine Person. Der bekommt dann den Differenzbetrag. Nr. 3 bekommt nichts, weil ich auch für ihn eine Person zu berücksichten habe.

Es würde gegen das Prinzip der Einzelzwangsvollstreckung verstoßen, wenn ich für Nr. 3 auch die Ehefrau nicht berücksichtigen würde.

Warum sollte ich dann bei zwei Unterhaltspfändungen die Anordnung in der einen Pfändung indirekt auch für die zweite Pfändung "beachten"?

Zitat von Andy.K

Wenn es sein muss, dann stelle halte deine Festlegungen klar: Grundbetrag für Schuldner, und alles was drüber ist, jeweils zur Hälfte an die Gläubiger.
Ich habe das auch häufig auf Anfragen telefonisch so klarstellen können. Schließlich sollte man die Beschlüsse ja auch so auslegen, wenn von insgesamt 2 Kindern die Rede ist.

Diese Aufassung ist m.E. falsch und kann zu Regressforderungen des Schuldners führen - also ganz vorsichtig mit solchen "Klarstellungsbeschlüssen".

Hier ist kein Klarstellungsbeschluss möglich, da nichts klarzustellen ist.

Die einzige Möglichkeit ist die von "WinterM" aufgezeigte Lösung. Hier dürfte der Weg aber nicht über § 850g führen (hier irrt der Zöller), da sich ja nichts "geändert" hat, sondern nur über den Weg des § 766, mit der Begründung, dass der Rechtspfleger beim 2. PfÜB von falschen (nicht gewußten) Voraussetzungen ausgegangen ist.

Zitat von Migo

Die einzige Möglichkeit ist die von "WinterM" aufgezeigte Lösung. Hier dürfte der Weg aber nicht über § 850g führen (hier irrt der Zöller), da sich ja nichts "geändert" hat, sondern nur über den Weg des § 766, mit der Begründung, dass der Rechtspfleger beim 2. PfÜB von falschen (nicht gewußten) Voraussetzungen ausgegangen ist.

So würde ich es auch machen.
Das Problem ist ja in der Praxis für den Drittschuldner vorhanden. Dass dieser sich nun zunächst an das AG wendet, ist verständlich.

Danke Euch beiden für die "Unterstützung".

Ich habe solche Fälle sehr oft und sehe gar keinen Grund mich an das Vollstreckungsgericht zu wenden, weil es keine Unklarheiten gibt. Es ist nicht meine Aufgabe nach § 133 BGB nach dem Willen zu forschen. Der Wille ist mir uneingeschränkt klar. Aber ebenso klar ist auch die Anordnung, die keine Alternative offen lässt und eine andere Auslegung (gegen die klare Anordnung) ist mir nicht möglich.

Ich denke mir, dass sich viele Rechtspfleger gar nicht so sehr über die Aufgaben des Drittschuldners im Klaren sind und oft nicht wissen, wie ihre Beschlüsse in der Praxis umzusetzen sind.

Da haben wir (was eine mögliche Klarstellung angeht) halt eben unterschiedliche Meingungen und ich würde nur einen Beschluss und kein Schreiben akzeptieren, mit dem die Anordnung klargestellt würde.

In der PRAXIS sieht es halt eben oft so aus, dass wir auch ältere Pfändungen haben, bei denen mehr unterhaltsberechtige Personen in die Mehrbetragsberechnung einbezogen waren. Sei es deswegen, weil sich zwischenzeitlich die Rangfolge geändert hat oder weil es damals mehr unterhaltsberechtigte Personen gegeben hat.

Außerdem würde ich gegen einen solchen Beschluss auch Erinnerung einlegen, sofern die Höhe des unpfändbaren Betrages von weiteren Unterhaltspfändungen abhängig gemacht werden würde. Das wäre ein unzulässiger Blankettbeschluss. Das Gericht hat den unpfändbaren Betrag, der dem Schuldner zu verbleiben hat und BASTA!

Würde man den Beschluss so machen, dann wäre die Höhe des unpfändbaren Betrages nicht von der tatsächlichen Unterhaltsplicht gegenüber weiteren Unterhaltsgläubigern, die gleich- oder vorrangig sind abhängig sondern davon, ob ein gleich- oder vorrangiger Gläubiger bereits gepfändet hat. Wenn Du Dir darüber Gedanken machst, dann wirst Du unschwer feststellen, dass das ein Schuss in den Ofen ist.

Darüber hinaus könnte eine befristete Unterhaltspfändung eines minderjähringen Kindes mit dem 18. Lebensjahr enden ohne dass die Unterhaltspflicht endet, weil sich das Kind noch in Schulausbildung befindet und somit weiterhin gleichrangig zu berücksichtigen wäre.

Zudem gibt es oft Beschlüsse mit Bruchteilen, die von mir nicht rechnerisch nachvollzogen werden können. Was ist z.B. wenn ein erstrangig pfändender Gläubiger den nachrangig pfändenden Gläubiger gegenüber vorrangig zu berücksichtigen wäre?

Du willst dem Arbeitgeber Aufgaben zuschustern, zu denen er nicht verpflichtet ist und in Unkenntnis Beschlüsse (falsch) ausführt, weil er nicht so bewandert ist. Es geht nicht immer nur um die Interessen des Schuldners sondern auch ggfs. um Interessen weiterer Gläubiger, die zu beachten sind.

Es ist einzig Sache des nachfolgend pfändenden Gläubigers, wenn diese Situation eintritt, zu erfragen, warum er keine Beträge aufgrund der Pfändung bekommt. Dann erhält er von mir eine Erklärung, zu der ich mich allerdings nicht verpflichtet sehe und eine Empfehlung, den unpfändbaren Betrag entsprechend abändern zu lassen.

gelöscht weil doppelt

Zitat von Andy.K

Ich habe auf keinen Fall ein Problem mit einer Entscheidung, wenn man bei mir entsprechendes beantragt. Aber ich habe bislang kaum irgendwelche Anträge zu sehen bekommen, die das hier diskutierte Problem betreffen.

Ist doch klar, ich bin ja auch in einem anderen Bundesland.

[QUOTE=Coverna;799861

Ich denke mir, dass sich viele Rechtspfleger gar nicht so sehr über die Aufgaben des Drittschuldners im Klaren sind und oft nicht wissen, wie ihre Beschlüsse in der Praxis umzusetzen sind.[/QUOTE]

Genau DAS ist ja das Problem. Ich möchte ehrlich gesagt manchmal auch kein Drittschuldner sein.
Das gilt natürlich nicht für meine Beschlüsse

Zitat von jarf

[QUOTE=Coverna;799861

Ich denke mir, dass sich viele Rechtspfleger gar nicht so sehr über die Aufgaben des Drittschuldners im Klaren sind und oft nicht wissen, wie ihre Beschlüsse in der Praxis umzusetzen sind.[/QUOTE]

Genau DAS ist ja das Problem. Ich möchte ehrlich gesagt manchmal auch kein Drittschuldner sein.
Das gilt natürlich nicht für meine Beschlüsse

Kannst ja mal eine Woche zu mir (ins Büro) kommen und Dir ansehen was da so alles ankommt.

Sicherlich machen sich viele Gedanken darüber, das merke ich schon wenn ich mit Deinen Kollegen telefoniere, andere aber auch weniger, was ich bei gleichen Anlässen merke.

Es gibt auch Rechtspfleger die mich anrufen und fragen, obwohl es nicht um Schuldner geht, die zu meinen "Schäfchen" gehören