Herausgabeanordnung Werthinterlegung nach 31 Jahren

    Ich habe jetzt in einer Werthinterlegung einen Hinweis der HL-Kasse bekommen, dass der Verfall eingetreten sein könnte und ich ggf. eine Herausgabeverfügung übersenden soll.

    Ich beabsichtige jetzt also wie folgt vorzugehen:

    1. Feststellung des Verfalls i.d. Akte.
      .
    2. Erlass einer Herausgabevfg. dahingehend, dass das Sparbuch an die HL-Stelle (mich) herauszugeben ist, da Verfall eingetreten ist.
      .
    3. Übersendung von Kopien des Sparbuchs an das Nachlassgericht.
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    4. Übersendung des Sparbuchs an die Bank mit dem Hinweis, dass das Sparbuch hinterlegt war und der Herausgabeanspruch dem Land Nds. verfallen ist; evtl. mit einem weiteren Hinweis, dass ggf. das Guthaben für die unbekannten Erben hinterlegt werden kann.
      .
    5. Feststellung, dass Kosten nicht zu zahlen sind.
      .
    6. Weglegen der Akte.



    Hat vielleicht jemand eine Musterverfügung für dieses angedachte Vorgehen (oder für ähnliche Fälle), die möglichst die niedersächsischen Regelungen (insbes. "unseren" § 29 AVHO) berücksichtigt?!

    Wäre für jede Unterstützung dankbar, da dies mein erster Fall dieser Art ist.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

    Mit niedersächsischen Regelungen kan ich nicht dienen, aber mit einer Warnung. Ich habe einmal zwei Sparbücher an das Nachlassgericht geschickt, damit ggf. das Erbrecht des Fiskus festgestellt wird und habe nur eines zurückbekommen. Wird wohl ein Aufgebotsverfahren fällig. Werde künftig nur noch Kopien des Sparbuchs an das Nachlassgericht senden. Die Vorlage des Sparbuchs bei der Bank ist Sache der Hinterlegungskasse. Nachdem das Sparbuch aufgelöst wurde ist eine Annahmeanordnung zu erlassen, da der Geldbetrag sonst bei den Verwahrgeldern gebucht wäre und wenn der Geldbetrag im Verfahren gebucht ist, wird der Betrg zu den vermischten Einnahmen in den Landeshaushalt verbucht.

    Danke für die Warnung aber ich hatte ohnehin vor, nur Kopien der Sparbücher zur NL-Akte zu geben (vgl. Beitrag #61, Nr. 3). Dieses sieht "unser" § 29 AVHO auch so vor.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
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    Ich kann Punkt 4 in 61 nicht unwidersprochen lassen.

    Jemand, der ein Sparbuch hinterlegt, will doch immer damit zum Ausdruck bringen, dass der Inhaber der damit verbunden Forderung gegen die Bank unbekannt ist.
    Was soll ein Fiskuserbschein hinsichtlich des Sparbuches bewirken? Eigentum am Papierwert des Buches?
    Was soll ein Fiskuserbschein , nachdem der Verfall eingetreten ist?
    Das NL gericht erhält bereits nach 5 Jahren die Gelegenheit , das Fiskuserbrecht festzustellen- wenn es klappt, vereinnahme ich früher- wenn der Erbschein aber mangels Vorliegen der Voraussetzungen nicht erteilt werden kann, dann warten wir halt ab!
    Ich sag ganz kurz wie es mein Vorgänger 30 Jahre gemacht hat und wie ich es seit beinah so langer Zeit mache und sämtliche Sparkassen im Umfeld nie gemuckt haben:
    1. die verfallene Werthinterlegung wird von der Hinterlegungskasse überwacht und mir zur Sachakte mitgeteilt.
    2. Ich stelle den Verfall des Herausgabeanspruches in der Sachakte fest.
    3. Ich fertige die Herausgabeanordnung hinsichtlich des Sparbuches an die Sachakte.
    4. Ich schicke das Sparbuch mit dem Feststellungbeschluss an die ausstellende Bank mit der Bitte , das Sparbuch aufzulösen und das Guthaben an die Hinterlegungsakte einzuzahlen.
    5. Ich erhalte eine ZA und vereinnahme nach haushaltsrechtlichen Vorschriften

    Hallo Elfi,

    Du verfährst damit wohl - wenn ich das recht erinnere - wie u.a. Bayernmichbeck und rusu.

    In Niedersachsen scheint diese Verfahrensweise so aber nicht vorgesehen zu sein, wie sich aus den obigen Ausführungen zu dem nds. § 29 AVHO ergibt.
    Mein kritisitert Punkt 4 ist darin ausdrücklich so vorgeschrieben!

    Ferner ist es m.E. so, dass wirklich nur das Sparbuch dem Land verfällt, die Forderung, die damit verbrieft wird, jedoch weiterhin nur den Erben zusteht. Deshalb würde die Feststellung des Fiskalerbrechts auch nach Verfall des Sparbuchs noch Sinn machen, da der Fiskuserbe dann die Forderung gegen die Bank geltend machen könnte.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

    Mir - in NRW - hat noch niemand genau klar machen können, wem das Sparguthaben nach Verfall des Herausgabeanspruches gehört. Böse Zungen haben sogar schon mal vorgetragen, es gehöre der Bank.:eek:

    Zitat von Gänseblümchen

    Mir - in NRW - hat noch niemand genau klar machen können, wem das Sparguthaben nach Verfall des Herausgabeanspruches gehört. Böse Zungen haben sogar schon mal vorgetragen, es gehöre der Bank.:eek:


    Nach einigen Wirrungen bin ich für mich in #58 zu dem Ergebnis gekommen, dass das Sparguthaben weiterhin denjenigen zusteht, denen es vor dem Verfall des Sparbuchs zustand - also in der Regel den (unbekannten) Erben des Sparers.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

    Zitat von Ulf

    Nach einigen Wirrungen bin ich für mich in #58 zu dem Ergebnis gekommen, dass das Sparguthaben weiterhin denjenigen zusteht, denen es vor dem Verfall des Sparbuchs zustand - also in der Regel den (unbekannten) Erben des Sparers.



    Bei einem anderen Ergebnis wäre die Zuschrift an das Nachlassgericht ja auch verhältnismäßig sinnfrei, da es dann einer Feststellung des Fiskuserbrechts zur Vereinnahmung des Geldes infolge Erlöschen des Herausgabeanspruchs des durch das Sparbuch verbrieften Anspruchs auf Auszahlung nicht bedürfte.

    the bishop :kardinal:

    NOBODY expects the spanish inquisition !

    [FONT=Arial (W1)]Bei der ganzen Diskussion sollte nicht vergessen werden, dass Dreh- und Angelpunkt des Verfahrens § 1964 BGB ist. Die Hinterlegungsordnung und die zugehörige Verwaltungsvorschrift schaffen ein Verfahren wie mit den Sparbüchern zu verfahren ist, die sich im Gewahrsam des Landes befinden. [/FONT]
    [FONT=Arial (W1)]Sparbücher sind lediglich und nur ein Legitimationspapier über ein Konto, sie sind nicht das Konto selbst. In der Praxis erfolgt dies so, dass die Hinterlegungskasse, dann, wenn das Nachlassgericht festgestellt hat, dass ein anderer Erbe als der Fiskus nicht vorhanden ist, das Sparbuch mit dem Nachweis der Rechtsnachfolge der Bank vorlegt. Die Bank überweist das Geld auf das von der Hinterlegungskasse angegebene Konto. Damit ist aus der Werthinterlegung eine Geldhinterlegung geworden. Das Geld wird nun mittels Herausgabeanordnung in den Landeshaushalt umgebucht.[/FONT]
    [FONT=Arial (W1)]§ 1964 BGB hat die Überschrift „Erbvermutung für den Fiskus“. Es ist jedem bekannt, dass diese Vermutung widerlegbar ist. D. h., wenn ein Erbe diese Vermutung widerlegt, und er vor der Verjährung des Erbanspruchs (z. B. NRW) seine Ansprüche anmeldet, dann wird ihm sein Anspruch aus Hauhaltsmitteln erfüllt wird (vergleichbar mit den Verfahren nach Ausbuchung eines Kleinbetrages), da das Sparbuch nicht mehr existiert. Es daher sinnvoll, die Akte solange aufzubewahren, bis der Anspruch eines Erben verfalle ist (NRW).[/FONT]

    Wenn das NLG das Fiskalerbrecht festgestellt hat, ist auf Antrag des Fiskalerben an diesen herauszugeben und die HL ist beendet. Insofern sind die Ausführungen in #69 m.E. in sich widersprüchlich.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

    Zitat von rusu

    Das Fiskalerbrecht beruht auf einer widerlegbaren Vermutung.


    Das mag sein aber warum soll nun eine HL für den Fiskalerben erfolgen? Wir geben - auf entsprechenden Antrag - die HL-Masse an den nachgewiesenen (Fiskal-)Erben raus - und zwar völlig gleichgültig, ob es sich um eine Werthinterlegung oder eine Geldhinterlegung handelt.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

    [FONT=Arial (W1)]Wie das Verfahren nach der Feststellung des Fiskalerbrechts weitergeht, wird wohl unterschiedlich gehandhabt. Wer auf einfachem Wege das Verfahren erledigen kann, warum nicht.[/FONT]
    [FONT=Arial (W1)]Meine Hinterlegungskasse lässt das Geld als Verwahrgeld buchen, da für jede Hinterlegung eine Annahmeanordnung erforderlich ist. In dieser Annahmeanordnung wird das Verwahrgeld aber nicht mehr zum Verfahren gebucht, sondern gleich in den Landeshaushalt. Die Annahmeanordnung, die normal die Annahmeanordnung „als neue Masse“ vorsieht, lautet in diesem Fall „die unter GHB-Nr. 8800530000000126 (=Verwahrbuchnummer) vorhandene Masse zur Vereinnahmung bei Kapitel 0503 Titel 11949.[/FONT]

    Ulf:

    hast du nunmehr deine Erfahrung gemacht und den Fall wie von dir im Beitrag Nr. 61 erledigt??

    würde mich interessieren.

    Hast du das Sparbuch, bevor du es der Bank dann übersendet hast "unbrauchbar" gemacht?

    Danke dir für die Infos

    Ich habe die Sparbücher nicht unbrauchbar gemacht. Ich skizziere mal meine Verfügungen in der damaligen Sache:

    Feststellung (per Beschluss) nach § 29 Abs. 1 S. 2 AVHO, dass der Herausgabeanspruch bzgl. des Sparbuchs gem. §§ 19 ff. HintO erloschen ist und die HL-Masse nach § 23 HintO dem Land Nds. verfallen ist.

    Fertigung einer entsprechenden Herausgabeanordung (mit Ausfertigung des Feststellungsbeschlusses), dass die HL-Kasse angewiesen wird, das dem Land verfallene Sparbuch zur weiteren Abwicklung an die HL-Stelle herauszugeben.

    Als dann das Sparbuch hier einging habe ich zum Abschluss verfügt:

    2. Kopie des anliegenden Sparbuchs der ... Nr. ... an das Nachlassgericht – hier – zu ... gemäß § 29 Abs. 5 AVHO z.K. und ggf. weiteren Veranlassung übersenden. Zusatz:

    1. „Weitere Angaben zu den Beteiligten oder zur Person des Erblassers, die in der dortigen Akte noch nicht bekannt sind, können nicht gemacht werden. Das Sparbuch wird nun der ausstellenden Bank zurück gesandt, § 29 Abs. 7 S. 1 AVHO.“
      .
    2. Anliegendes Sparbuch Nr. ... gegen EgR an die ... (ausstellende Bank) gemäß § 29 Abs. 7 S. 1 AVHO zum dortigen Verbleib übersenden. Zusatz: „Das Sparbuch befand sich in amtlicher Hinterlegung. Der Herausgabeanspruch der unbekannten Erben bzgl. des Sparbuchs ist mit Ablauf des ... nach §§ 19 ff. HintO erloschen, so dass das Sparbuch dem Land Niedersachsen verfallen ist, § 23 HintO. Es wird anheim gestellt, dass verbriefte Sparguthaben ggf. für die unbekannten Erben des Sparers zu hinterlegen.“

    Ulf

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    Ulf:

    danke schon einmal, nun stellt die Bank fest: ok, das Sparbuch ist dem Land verfallen.

    Mal ganz doof gefragt: haben die sich nicht gewundert und nachgefragt: naja, wenn das dem Land verfallen ist, warum beantragt es nicht unter Übersendung des Sparbuchs die Auszahlung des Geldes? Bzw. hat nachgefragt, warum es die Bank dann überhaupt zurück bekommt?

    Aber ich habe hier jetzt den gleichen Fall.

    Und werde es genauso machen. Hast du die Verfügungen in Kopie auf dem Rechner? Wenn nicht, ist auch nicht so wild, weil deine Skizzierung allein schon eine gute Vorlage ist!! Ansonsten würde ich mich über die Verfügung natürlich freuen :)

    Zitat von lumpi


    Mal ganz doof gefragt: haben die sich nicht gewundert und nachgefragt: naja, wenn das dem Land verfallen ist, warum beantragt es nicht unter Übersendung des Sparbuchs die Auszahlung des Geldes? Bzw. hat nachgefragt, warum es die Bank dann überhaupt zurück bekommt?


    Die Bank hat nicht nachgefragt.

    Was das Geld angeht:
    Dazu hatten wir in der Diskussion in diesem Thread hier festgestellt, dass die nds. AVHO davon auszugehen scheint, dass nur das Eigentum an hinterlegten Sparbuch dem Land verfällt, nicht aber (auch) der Anspruch auf Auszahlung des Sparguthabens, denn das Guthaben war ja nicht hinterlegt.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

    ja das wurde hier erörtert.

    Ist halt komisch wenn man zum einen feststellt, dass das "Eigentum"(Herausgabeanspruch) an dem Sparbuch selbst dem Land verfallen ist, es aber gleichzeitig der Bank zurücksendet.

    Aber egal.

    Ich danke dir für deine Hilfe und werden es dir einfach "nachmachen" :)

    Zitat von lumpi


    Ist halt komisch wenn man zum einen feststellt, dass das "Eigentum"(Herausgabeanspruch) an dem Sparbuch selbst dem Land verfallen ist, es aber gleichzeitig der Bank zurücksendet.


    Das stimmt aber so ist es uns in § 29 AVHO nunmal vorgeschrieben. Außerdem: Was soll denn das Land mit dem Sparbuch allein sonst anfangen (und Inhaber der verbrieften Forderung ist das Land nun mal nicht)?

    Ulf

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    Ulf:

    ich hatte mir noch folgendes überlegt:

    wenn man dieses Sparbuch nicht unbrauchbar macht und der Bank zurücksendet:

    Könnte nicht theoretisch die Bank es einem Dritten aushändigen, der sich das Geld dann auszahlen lässt??

    Von daher meine Überlegung mit dem unbrauchbar machen.

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