Wie kommt der Treuhänder dann zu seinem Geld?
Der Schuldner müßte ja dann selbständig jeden Monat den jeweilig pfändbaren Betrag ermitteln, an den Treuhänder überweisen und dies mittels Lohnbescheinigung nachweisen. Hat er betragsmäßig wechselndes Einkommen, wird es noch schwieriger.
Wenn das nämlich dann in meinem Fall trotzdem der Arbeitgeber übernehmen würde, kann das ja nicht sein: meine Abtretung wird nicht anerkannt, die vom Treuhänder aber schon...?
Insolvenz und Lohnabtretung
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Ernst -
29. April 2007 um 19:46
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Im eröffneten Insolvenzverfahren ist die Abtretung doch gar nicht nötig. Da fällt das pfändbare Einkommen doch per se in den Insolvenzbeschlag. Oder irre ich mich da. Insoweit dürften auch Covernas Einwände nur in der Wohlfühlphase greifen.
@ Gegs:
Bitte mal mit Kollegen besprechen, ob wir uns nicht bei allen Schuldnern mit öffentlichen Arbeitgebern auf die Unwirksamkeit der Lohnabtretungen berufen wollen. -
Na klar: § 287 Abs. 3 InsO
Als Insolvenzgläubiger bisse doch echt imma nur der Mops. -
Na klar: § 287 Abs. 3 InsO
Als Insolvenzgläubiger bisse doch echt imma nur der Mops.
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Dafür bist du aber ein glücklicher Mops, wenn du eine wirksame Abtretung hast und noch zwei Jahre abkassieren kannst.
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Hänge mich hier mal dran:
In der WVP-Phase, aber vor Ablauf der 2 Jahre nach § 114 InsO, meldet sich der Abtretungsgläubiger, der keine Forderung angemeldet hat, und will nun die gesamte Kohle haben.
Der Treuhänder möchte nun das gesamte Geld an den Gläubiger herausgeben (nachdem er geprüft hat, ob der Arbeitgeber Abtretungen ausschließt, dann natürlich nicht).
Korrekt so? Auch keine 4 % oder 9 % zurückbehalten, weil IK-Verfahren? -
Richtig und §§ 170, 171 InsO greift wegen § 313 Abs. 3 InsO nicht.
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Die Abtretung entfaltet erst ab Offenlegung Wirkung. Wenn der Gläubiger pennt, kann da keiner etwas dafür.
M.E. ist die Masse weder ungerechtfertigt bereichert noch muss der TH auskehren.
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Die Abtretung entfaltet erst ab Offenlegung Wirkung. Wenn der Gläubiger pennt, kann da keiner etwas dafür.
Genau das hatte ich mir nämlich auch überlegt, aber woraus ergibt sich das? -
Offenlegung ist doch keine Voraussetzung für die Wirksamkeit der Abtretung.
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Falsch ausgedrückt: Es geht um den Schutz des (Dritt)schuldners.
§ 407 I BGB ist hier einschlägig.
http://ruessmann.jura.uni-sb.de/bvr2003/Vorles…ldnerschutz.htm
Der Arbeitgeber darf solange schuldbefreiend an den bisherigen Gläubiger (Arbeitnehmer) zahlen, bis er positive Kenntnis von der Abtretung hat. Hat der Treuhänder zuerst offengelegt, zahlt er eben an den Treuhänder mit schuldbefreiender Wirkung. Die ungerechtfertigte Bereicherung der Masse müsste natürlich weiter geprüft werden. Wann ist man denn ungerechtfertigt bereichert? Die Zahlung ist ja nicht ohne rechtlichen Grund an die Masse erfolgt.
Aber da müssen mal die Anwälte unter uns ran.
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Ich könnte den Treuhänder ja mal damit konfrontieren.
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Voraussetzungen für ungerechtfertigte Bereicherung ist ja:
Jemand = Arbeitgeber
hat etwas = pfdb. Beträge
ohne Rechtsgrund = Eröffnungsbeschluss / Abtretung?geleistet.
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Voraussetzungen für ungerechtfertigte Bereicherung ist ja:
Jemand = Arbeitgeber
hat etwas = pfdb. Beträge
ohne Rechtsgrund = Eröffnungsbeschluss / Abtretung?
geleistet.
Jemand erlangt etwas!!! -
Könnte man auch auf den Gedanken kommen, dass der Ausfall bzw. Verzicht nach § 190 InsO gar nicht nachgewiesen worden ist und somit der Gläubiger gar keine Anspruch hat. -
Voraussetzungen für ungerechtfertigte Bereicherung ist ja:
Jemand = Arbeitgeber
hat etwas = pfdb. Beträge
ohne Rechtsgrund = Eröffnungsbeschluss / Abtretung?
geleistet.
Jemand erlangt etwas!!!Richtig, keine Frage. Die Masse erlangt die pfändbaren Beträge.
Aber ohne Rechtsgrund? Ich denke, das ist die entscheidende Frage, die Gegs uns hier beantworten muss.
Geeeeeeeegsssss!!!!!
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Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass die Abtretung erst mit Offenlegung wirksam ist und die Masse somit nicht ungerechtfertigt bereichert sein kann, solange der Sicherungsgläubiger nicht offenlegt. Man kann aber auch sagen, die Abtretung ist wegen 114 wirksam, und daher wurden abgetretene Bezüge eingezogen. Zur Verwertung eines Absonderungsrechts ist eine Anmeldung zur Insovlenztabelle nicht Voraussetzung. Diese Frage, wie weit die Auslegung nach § 114 InsO sein soll, haben wir uns schon oft gestellt und noch keine vernünftige Lösung gefunden.
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Empfehle mal:
BGH Urteil, - VII ZR 32/75 - vom 25.03.1976
§ 812 Abs 1 BGB, § 816 BGB, § 818 Abs 3 BGB NJW 1976, 1090 -
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