Wille der Betreuten kontra Verkauf des Wohnhauses?

    Ich glaube jetzt gerät einiges durcheinander.

    Die Frage, ob die Betroffene nach Hause zurückkehren kann, hat nichts mit der Frage zu tun, ob das Haus verkauft werden soll. Denn selbst wenn die Betreute ihren Aufenthalt im Heim akzeptieren würde, könnte sie sich trotzdem aus grundsätzlichen Erwägungen gegen einen Hausverkauf aussprechen. Damit kann die Frage des weiteren Verbleibs der Betroffenen aber schlechterdings keinen Einfluss auf die Frage haben, ob der Verkauf genehmigungsfähig ist.

    Die Vermietung des Hauses wäre im übrigen nach § 1907 Abs.3 BGB ebenfalls genehmigungspflichtig.

    Zitat von juris2112


    Die Vermietung des Hauses wäre im übrigen nach § 1907 Abs.3 BGB ebenfalls genehmigungspflichtig.



    Eben!

    Ich denke aber, dass hier der Verkauf des Hauses und eine eventuelle Rückkehr dahin miteinander verbunden sind. Denn es ist ja die Frage, aus welchen Motiven die Betreute einem Verkauf ablehnend gegenüber steht. Und eines dieser Motive scheint mir zu sein, dass die Betroffene in ihr Haus zurückkehren möchte. Das Argument, dass das Haus für die Enkelin erhalten werden solle, ist natürlich nicht von der hand zu weisen. Generell würde ich mich in dem geschilderten Fall auch schwer mit einer Genehmigung tun.
    Die Diskussion ging aber zuletzt doch mehr in die Richtung, ob überhaupt eine Entscheidung gegen den Willen der Betroffenen möglich sein kann. Und das meine ich jedenfalls, muss in engen Grenzen möglich sein.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Eine Genehmigung von dem Ergebnis einer 2. Anhörung abhängig zu machen, ist bestimmt kein falscher Gedanke. Das habe ich im übrigen auch schon gemacht, wenn das Ergebnis der Anhörung zweifelhaft war. Mich stören oftmals nur 2 Dinge in derartigen Dikussionen:
    1. Der Gedanke, die Akte wieder vom Tisch zu bekommen
    2. Der Umgang mit dem geäußerten Willen der Betreuten

    Ich habe es oft genug erlebt, wie ältere Jahrgänge einfach in Pflegeheime abgeschoben werden und dem Vormundfschaftsgericht mitgeteilt wurde: So ist es jetzt, was wollen Sie schon dagegen machen? Und jetzt bitte die Genehmigung. So läüft das aber nicht!

    Eine Vermietung läuft im Ergebnis auf das Gleiche hinaus, das sehe ich auch so.

    Kleine Abwandlung: Wenn die Betreute zurückkehren will, weil sie zuhause und nicht im Heim sterben will, wäre dann der Wille auch unbeachtlich?
    Dieses Argument wird vielfach übersehen, auch wenn es in einer Anhörung nicht explizit von der Betreuten angesprochen wurde.

    M.E. wird das Sozialamt auch nicht auf einen Auszug bzw. Verkauf des Hauses bestehen können, wenn die Betreute weiterhin darin wohnt.

    Wenn die Betreute im Haus wohnt, ist es Schonvermögen, also stellt sich das Problem da nicht.
    Zu Hause sterben kann sicher auch ein Gedanke sein. Aber auch dann bleibt das Wohl des Betreuten maßgebend. Diesen Wunsch wird man sicher nur erfüllen können, wenn er auch tatsächlich realisierbar ist und nicht ausschließlich darauf stützen können, dass der/die Betroffene den Gedanken ausgesprochen hat.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Hallo,

    meiner Meinung nach sollte man auf keinen Fall die Würde des Betreuten aus dem Auge verlieren.

    Wir können und dürfen allein wirtschaftlich sinnvolle Erwägungen nicht an erster Stelle berücksichtigen.


    Gruß HansD

    Genau meine Meinung.

    Ich habe mir die vorliegende Diskussion nun eine Weile angesehen und glaube, dass hier zwei Denkwelten aufeinandertreffen. Die eine, die das Wohl des Betreuten stets am objektiv wirtschaftlich Vernünftigen orientiert und die andere, die dem Willen des geschäftsfähigen Betroffenen grundsätzlich ohne Orientierung an solchen Maßstäben den Vorrang einräumt.

    Ich erlaube mir hierzu die Anmerkung, dass nur die letztgenannte Auffassung dem Gesetz entspricht. Die erstgenannte Auffassung war genau der Grund dafür, dass das frühere Vormundschafts- und Gebrechlichkeitspflegschaftsrecht vom Betreuungsrecht abgelöst wurde, um dem Willen des Betreuten bessere Geltung zu verschaffen. Wenn man diesen rechtserheblichen Willen eines geschäftsfähigen Betreuten aber auch nach geltendem Recht für unbeachtlich erklärt, fällt man in alte und längst überwundene Zeiten der "Bevormundung" der Betroffenen zurück.

    Ich denke, dass musste einmal gesagt werden.

    Danke juris2112, endlich hat hier mal einer ein wahres Machtwort gesprochen, ich habe schon langsam an meinem allgemeinen Verständnis für die Führung der Betreuungssachen gezweifelt.:daumenrau



    Wenn du diese Auffassung aus meinen Beiträgen liest, dann reden wir wohl aneinander vorbei. Ich habe nie behauptet, dass der Wille des Betroffenen unbeachtlich ist, im Gegenteil, sonst könnten wir uns Anhörungen auch sparen. Mir ging es lediglich darum darauf hinzuweisen, dass es nicht immer nur schwarz und weiß gibt. Und dabei will ich´s auch belassen. Die Diskussion führt zu nichts.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Ich hatte mich nicht konkret auf Deine Beiträge bezogen, sondern auf die Diskussion insgesamt. Und da erscheint es mir vom Grundsätzlichen her schon bedenklich, wenn sich das VormG zum Regulator der Lebensführung einer geschäftsfähigen Betreuten aufschwingt und die Genehmigung eines Grundstücksverkaufs trotz geäußerten entgegengesetzten rechtserheblichen Willens der Betroffenen als reine "Formsache" bezeichnet wird (vgl. oben #17).

    Ich habe auch nicht die Auffassung vertreten, dass der Wille eines geschäftsfähigen Betreuten nach Sachlage in jedem denkbaren Fall Vorrang haben muss, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass das Gesetz vom grundsätzlichen Vorrang dieses Willens ausgeht. Deinen Beiträgen habe ich entnommen, dass wir uns insoweit durchaus einig sind und dass die vorliegende Diskussion daher keineswegs überflüssig ist.

    Ich würde äußerste Vorsicht im Genehmigungsverfahren walten lassen. Auf alle Fälle ein ausführliches ärztliches Gutachten in Auftrag geben zu den Fragen:
    a) ist die Betroffene geschäftsfähig
    b) ist die Betroffene auch unter Ausnutzung sozialer oder sonstiger Hilfsdienste nicht mehr zu einer eigenständigen Lebensführung in ihrem Haus in der Lage.
    Danach habe ich starke Argumente meine Entscheidung so oder so zu begründen.

    Nach dem Sachverhalt, wie Anja ihn geschildert hat, konnte sich die Betreute rechtserheblich äußern. Sie will das Haus nicht veräußern sondern für die Enkelin erhalten. Sie hat allerdings auch geäußert, dass sie eventuell später einem Verkauf doch zustimmen könnte.

    Also ich hätte wirklich Bedenken, diese Wünsche damit zu vereiteln, dass ich den Verkauf genehmige. Außerdem halte ich es für ausserordentlich bedenklich, dass die Betreuerin (obwohl sie wohl die Einstellung der Betreuten kennt), nicht nur Käufer sucht und findet, mit diesen einen Kaufvertrag schließt und durch Renovierungsarbeiten das Vormundschaftsgericht vor vollendete Tatsachen stellt!! Das hat mE nichts mit einer Führung der Betreuung zum Wohl der Betreuten zutun!

    Ein Ausweg wäre eventuell tatsächlich eine zweite Anhörung. Vielleicht hat sie ja ihre Meinung geändert?

    1.Der Makler erzählte mir, dass der Kaufpreis bereits auf das Notaranderkonto gezahlt wurde und der Käufer bereits mit Zustimmung der Tochter (Betreuerin) bauliche Veränderungen am Haus vorgenommen hat. :eek:
    So habe die Tochter das Haus bereits beräumt und der Käufer hat die Wände freigelegt (Putz abgeklopft) und nun möchte der Käufer einen Dachdecker beauftragen, damit das Dach noch vor dem Winter wetterfest gemacht werden kann.

    2.Aber letztlich, welche Wahl habe ich denn? Mir widerstrebt es auch, jetzt einen "Herrmann" zu veranstalten, wenn ich in ein- spätestens zwei Jahren aufgrund finanzieller Lage der Betreuten das Haus eh verkaufen müsste.

    Zu1.
    Wenn der vermeintliche Käufer zahlt, ohne dass dem Notar eine vormgGenehmigung vorliegt und dieser Notar den Käufer nicht darauf hinweist ist weder dein Problem noch ein Entscheidungsgrund.

    Zu2.
    Du hast immer noch die Wahl dich im Zweifel für die Betreute zu entscheiden. Wie sicher ist eigentlich, dass sie das Haus in ein bis zwei Jahren verkaufen muss?? Da ist noch reichlich Zeit das Haus der Enkelin zu Überschreiben oder sonstwas damit anzufangen.

    Meiner Meinung und auch wohl deiner nach hat die Tochter schon alles für den "Verkaufs- (Erb-) fall" hergerichtet! An deiner Stelle würd ich mir das Heft nicht aus der Hand nehmen lassen.

    Die Beteiligten wissen aufgrund der notariellen Belehrung ganz genau, dass der Vertrag nicht vor Erteilung der Genehmigung durch das VormG wirksam wird. Alles was sie in der Zwischenzeit veranstalten, geht auf ihr eigenes Risiko.

    Denke auch, dass es persönliches Pech der Käufer ist, wenn der Verkauf nicht genehmigt wird.
    Das ganze ist ne ziemlich harte Entscheidung, bei der entweder die Betreute oder die Betreuerin/Käufer nicht zufrieden sein werden.
    Würde hier also ne zweite Anhörung durchführen und das ärztliche Gutachten/Zeugnis anfordern und anschließend nen Vorbescheid machen.

    Solange die Betroffene noch über genug Geld verfügt sollte der Verkauf nicht als besonders dringend eingestuft werden und der Wille der Betreuten berücksichtigt werden. Den eines sollten wir uns immer wieder vor Augen führen: Als Betreuungsrpfls. wahren wir nicht die Interessen der Erben sondern der Betreuten Menschen!

    Zitat von Andi82

    Denke auch, dass es persönliches Pech der Käufer ist, wenn der Verkauf nicht genehmigt wird.
    Das ganze ist ne ziemlich harte Entscheidung, bei der entweder die Betreute oder die Betreuerin/Käufer nicht zufrieden sein werden.
    Würde hier also ne zweite Anhörung durchführen und das ärztliche Gutachten/Zeugnis anfordern und anschließend nen Vorbescheid machen.



    Warum sollte ich eine zweite Anhörung machen? Soll die Betreute zwischenzeitlich überredet werden, damit sie die entsprechende Antwort gibt? Sie hat ihren Willen deutlich zum Ausdruck gebracht.

    Zitat


    Solange die Betroffene noch über genug Geld verfügt sollte der Verkauf nicht als besonders dringend eingestuft werden und der Wille der Betreuten berücksichtigt werden. Den eines sollten wir uns immer wieder vor Augen führen: Als Betreuungsrpfls. wahren wir nicht die Interessen der Erben sondern der Betreuten Menschen!



    Und das ist ja gerade der Knackpunkt. Das Geld reicht noch für ein gutes Jahr. Dann müsste das Haus aus wirtschaftlichem Aspekt eh verkauft werden. Die Betreute machte auf mich nicht den Eindruck, als dass sie in nächster Zeit versterben würde. Ich meine, man weiss dass nicht, aber ich habe schon gebrechlichere Leute gesehen. Sicherlich bin ich nicht bestrebt die Interessen der Erben zu wahren. Diesen Eindruck hatte ich in diesem Verfahren auch zu keiner Zeit. Vielmehr habe ich aus wirtschaftlichen Aspekten überlegt. Jetzt haben wir einen Käufer, der bereit ist, annähernd den Verkehrswert zu bezahlen. Haben wir diesen Käufer noch in gut einem Jahr? Würde sich wieder ein Käufer finden? Wieviel würde dieser bezahlen? Am Haus ist seit Jahrzehnten nichts gemacht worden. Das Dach ist undicht. Ich denke für den Wert des Hauses ist es nicht gerade förderlich, wenn es noch 1 oder 2 Winter leersteht. Und das ist eben die Kernfrage, verkaufe ich jetzt aus wirtschaftlich sinnvollen Gründen oder berücksichtige ich den Willen der Betreuten? Möglicherweise würde diese in gut einem Jahr dem Verkauf auf Drängen des Sozialamtes wieder nicht zustimmen, dann jedoch müsste ich auch gegen den Willen der Betreuten verkaufen.

    Ich verstehe nicht, warum das Haus verkauft werden muß.
    Das Sozialamt kann von einer 77-jährigen Frau nicht verlangen, dass sie auszieht. Rechtsprechung gibt darüber zur Genüge. Das Haus ist im Zweifel Schonvermögen.

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