nigelnagelneuen Kommentar
Höre ich da etwa Neid
Nicht doch. Überhaupt nicht 
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Vergütung Treuhänder
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Hallo Rainer mdvZ. Steht denn in Deinem nigelnagelneuen Kommentar auch auch in § 14 etwas dazu, wie die Berechnungsgrundlage berechnet wird. Meine Frage zielt darauf ab, was ist, wenn der Treuhänder viel mehr vereinnahmt als eigentlich Forderungen vorhanden sind. Z.B. dadurch dass Schuldner eine Abfindung vom Arbeitgeber erhält. Ist dann Berechnungsgrundlage die Höhe der Forderungen oder die Höhe der größeren Abfindung ?
Maßgebend für die Ermittlung der Bemessungsgrundlage der Vergütungssätze sind nicht nur die Beträge, die der Treuhänder auf Grund der Abtretungs des Schuldners erhält, sondern auch alle weiteren Zuflüsse zu der von ihm verwalteten Masse, etwa die auf Grund einer Erbschaft des Schuldner oder nach § 295 Abs. 2 InsO. (Haarmeyer 4. Auflage ( )RZ 9 zu § 14 InsVV.
Steht aber in der 3. Auflage genauso drin. Hast Du denn gar keinen Kommentar?
Bei beck-online ist die 3. Auflage eingestellt, aber sich schätze die werden das auch in den nächsten Tagen aktuallisieren. -
Hallo Rainer mdvZ. Steht denn in Deinem nigelnagelneuen Kommentar auch auch in § 14 etwas dazu, wie die Berechnungsgrundlage berechnet wird. Meine Frage zielt darauf ab, was ist, wenn der Treuhänder viel mehr vereinnahmt als eigentlich Forderungen vorhanden sind. Z.B. dadurch dass Schuldner eine Abfindung vom Arbeitgeber erhält. Ist dann Berechnungsgrundlage die Höhe der Forderungen oder die Höhe der größeren Abfindung ?
Maßgebend für die Ermittlung der Bemessungsgrundlage der Vergütungssätze sind nicht nur die Beträge, die der Treuhänder auf Grund der Abtretungs des Schuldners erhält, sondern auch alle weiteren Zuflüsse zu der von ihm verwalteten Masse, etwa die auf Grund einer Erbschaft des Schuldner oder nach § 295 Abs. 2 InsO. (Haarmeyer 4. Auflage ( )RZ 9 zu § 14 InsVV.
Steht aber in der 3. Auflage genauso drin. Hast Du denn gar keinen Kommentar?
Bei beck-online ist die 3. Auflage eingestellt, aber sich schätze die werden das auch in den nächsten Tagen aktuallisieren.
Doch habe ich. Aber mir geht es eher um den Punkt, ob die Berechnungsgrundlage maximal die festgestellten Forderungen sein können, denn in § 14 InsVV steht "... zur Befriedigung der Gläubiger des Schuldners...". Vereinfacht gesagt: wie hoch ist die Berechnungsgrundlage, wenn die festgestellten Forderungen 500.- € betragen, der Schuldner eine Abfindung in Höhe von 100.000.- € erhält und diese von dem Arbeitgeber auf Grund der Abtretung an den Treuhänder gezahlt wird ?
Ist die Berechnungsgrundlage nun 100.000.- oder 500.- € ? das ergibt sich leider aus keinem Kommentar. -
Doch habe ich. Aber mir geht es eher um den Punkt, ob die Berechnungsgrundlage maximal die festgestellten Forderungen sein können, denn in § 14 InsVV steht "... zur Befriedigung der Gläubiger des Schuldners...". Vereinfacht gesagt: wie hoch ist die Berechnungsgrundlage, wenn die festgestellten Forderungen 500.- € betragen, der Schuldner eine Abfindung in Höhe von 100.000.- € erhält und diese von dem Arbeitgeber auf Grund der Abtretung an den Treuhänder gezahlt wird ?
Ist die Berechnungsgrundlage nun 100.000.- oder 500.- € ? das ergibt sich leider aus keinem Kommentar.
Du hast mal wieder Recht mosser. Der Treuhänder erhält ja jährlich nur den Vorschuss auf seine Vergütung. Die Vergütung würde sich tatsächlich laut Gesetzestext aus dem Betrag ergeben, den der Treuhänder an die Gläubiger zu deren Befriedigung abführt, also aus den 500,-- Euro.
Im Kommentar steht aber weiterhin, dass Zuwendungen Dritter grundsätzlich nicht berücksichtigt werden. Da andererseits durch diese Zuwendungen auch die Befriedigung der Gläubiger verbessert wird könnte zumindest daran gedacht werden, auch diese mittelbar zur Verbesserung der Befriedigung zufließenden Beträge zu berücksichtigen, zumal sich ja der Treuhänder auch mit diesen Mitteln befassen muss und sie einer ordnungsgemäßen Verwendung zuzuführen hat.
Wenn man ein 0-Verfahren hat und der Treuhänder zieht Beträge ein und zahlt diese auf die Gerichtskosten ein, dann hätte ich auch kein Problem damit die Vergütung aus diesem Betrag zu errechnen.
Aber genaues gibt der Kommentar wirklich nicht her und man könnte sich mal wieder darüber streiten. -
Ist die Berechnungsgrundlage nun 100.000.- oder 500.- € ? das ergibt sich leider aus keinem Kommentar.
Naja, im Gesetz steht ja drin, dass alles, was aufgrund der Norm beim TH eingeht, Berechnungsgrundlage ist, insoweit vielleicht HK § 14 RdNr. 2.
Davon losgelöst:
Wenn die eingehenden Beträge die Verfahrenskosten, sonstige Masseverbindlichkeiten und die festgestellten Forderungen zu 100% decken und ein Überschuß verbleibt, haben wir es wohl mal wieder mit der Regelungslücke des § 299 zu tun. Ich würde dann analog § 199 InsO verfahren, der Fall ist mir aber noch nicht vorgekommen. -
Im Kommentar steht aber weiterhin, dass Zuwendungen Dritter grundsätzlich nicht berücksichtigt werden.
:naenae:
da steht erst einmal " ..auf andere Weise.. ". HK meint sogar ausdrücklich, dass Leistungen Dritter zu berücksichtigen sind, im Gegensatz zu § 1, II InsVV -
Tja, ich weiß es auch nicht. Andererseits ist doch auch die Frage, ob der Treuhänder rechtswirksam überhaupt mehr "einsacken" darf, als Forderungen bestehen. Denn eigentlich kann er doch nur die pfändbaren Beträge einsammeln. Sind aber alle Forderungen erloschen, so hat er doch auch gar kein Recht mehr. Und nur weil er vielleicht einen Einmalbetrag in vielfacher Höhe überwiesen bekommt, kann sich doch nicht die Berechnungsgrundlage ändern. Oder sehe ich das irgendwie zu eng ?
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Im Kommentar steht aber weiterhin, dass Zuwendungen Dritter grundsätzlich nicht berücksichtigt werden.
:naenae:
da steht erst einmal " ..auf andere Weise.. ". HK meint sogar ausdrücklich, dass Leistungen Dritter zu berücksichtigen sind, im Gegensatz zu § 1, II InsVV
Naja, wenn's 'ne Abfindung ist, dürfte es sich eh um Arbeitseinkommen im weiteren Sinne handeln. -
[quote='Mosser','RE: Vergütung Treuhänder die
Naja, im Gesetz steht ja drin, dass alles, was aufgrund der Norm beim TH eingeht, Berechnungsgrundlage ist, insoweit vielleicht HK § 14 RdNr. 2.
Davon losgelöst:
Wenn die eingehenden Beträge die Verfahrenskosten, sonstige Masseverbindlichkeiten und die festgestellten Forderungen zu 100% decken und ein Überschuß verbleibt, haben wir es wohl mal wieder mit der Regelungslücke des § 299 zu tun. Ich würde dann analog § 199 InsO verfahren, der Fall ist mir aber noch nicht vorgekommen.
Da steht aber weiterhin auch noch drin: "zur Befriedigung der Gläubiger"
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Tja, ich weiß es auch nicht. Andererseits ist doch auch die Frage, ob der Treuhänder rechtswirksam überhaupt mehr "einsacken" darf, als Forderungen bestehen. Denn eigentlich kann er doch nur die pfändbaren Beträge einsammeln. Sind aber alle Forderungen erloschen, so hat er doch auch gar kein Recht mehr. Und nur weil er vielleicht einen Einmalbetrag in vielfacher Höhe überwiesen bekommt, kann sich doch nicht die Berechnungsgrundlage ändern. Oder sehe ich das irgendwie zu eng ?
Für Cano zu eng, für mich eigentlich richtig. -
eine "Einsackungssperre" kann ich nicht finden, eher eine eine Auszahlungssperre, weil keiner mehr da ist, der noch zu befriedigen wäre. Das muss ich mal spasseshalber mit unserm Programm probieren.
Ich würde das Geld einbehalten und darauf warten, dass der Schuldner einen Antrag auf vorzeitige Erteilung der RSB stellt. Vielleicht wird vom Rechtspfleger noch verfügt, dass Mittel, die nicht mehr für die Befriedigung der Gläubiger benötigt werden, an den Schuldner herauszugeben sind:D . -
Da steht aber weiterhin auch noch drin: "zur Befriedigung der Gläubiger"
Das ist DAS Problem. -
Da steht aber weiterhin auch noch drin: "zur Befriedigung der Gläubiger"
Das ist DAS Problem.
und wie würdest Du es dann halten, wenn Massegläubiger zu bedienen sind? -
und wie würdest Du es dann halten, wenn Massegläubiger zu bedienen sind?
Das mußt Du genauer ausführen, den Hintergrund der Frage habe ich nicht verstanden.
Das sind doch auch Gläubiger. Wenn die Beträge zu ihrer Befriedigung genutzt werden, würde ich die Beträge auch als Berechnungsgrundlage nehmen. Sag' ich jetzt mal so. -
und wie würdest Du es dann halten, wenn Massegläubiger zu bedienen sind?
Gibt es die dann in der Restschuldbefreiungsphase eigentlich noch
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Mosser, wenn Du wegen § 14 .."zur Befriedigung.." so am Text klebst, müsste man dies mit "Gläubiger" doch genauso halten ?! Ernsthaft kann man die Formulierung jedoch auch so deuten, dass davon ausgenommen sein soll bspw. Geldeingänge die der Masse nicht zustehen, Falschüberweisung... etc.
@rainermdvZ
Die Massegläubiger aus dem Verfahren, die nach Kosten und vor den Insolvenzgläubigern zu befriedigen sind (IX ZB 214/04 , Seite 8, Nr.5a). -
@rainermdvZ
Die Massegläubiger aus dem Verfahren, die vor den Kosten und nach den Insolvenzgläubigern zu befriedigen sind (IX ZB 214/04 , Seite 8, Nr.5a).
OK. Die müsste man dann mit in die Vergütungsberechnung mit aufnehmen, da es ja auch Gläubiger sind die befriedigt werden.
Aber wie schon gesagt, ich hatte bisher so einen Fall noch nicht in der Praxis. -
Mosser, wenn Du wegen § 14 .."zur Befriedigung.." so am Text klebst, müsste man dies mit "Gläubiger" doch genauso halten ?! Ernsthaft kann man die Formulierung jedoch auch so deuten, dass davon ausgenommen sein soll bspw. Geldeingänge die der Masse nicht zustehen, Falschüberweisung... etc.
Findest Du, dass ich am Text klebe ? Ich finde auch, dass man es so lesen könnte, wie Du es meinst. Aber logisch ist doch auch meine Interpretation oder. Beim Ausgangsfall würde der Treuhänder 2.500 .- € Gebühren erhalten. Und das bei Gläubigerforderungen in Höhe von 500.- €. Und ich finde meine Auslegung auch irgendwie logisch. Denn der Treuhänder im RSB-Verfahren soll die Gelder für die Gläubiger einsammeln und an sie verteilen. Also macht es doch auch nur Sinn, die Gelder einzusammeln, die auch wirklich an die Gläubiger gehen. Oder findest Du nicht ? -
Mosser
nach einem kleinen Ausritt über die Idiotenwiese kehre ich mit folgenden Weisheiten zurück:
H/W/F § 14 RdNr. 9 versteht unter der Berechnungsgrundlage alle Geldeingänge, die zur Befriedigung der Gläubiger bestimmt sind;
F/K/R RdNr. 2538 spricht von vereinnahmten Beträgen;
MüKo § 14, RdNr.17 von der Summe der eingegangenen Beträge;
Der Zusatz ".. zur Befriedigung.." soll, so verstehe ich H/W/F, lediglich verdeutlichen, dass zweckgebundene Geldeingänge nicht mit die Berechnungsgrundlage mit einzubeziehen sind.
Dies ist m.E. auch systemkonform. Die Vergütung des IV richtet sich ebenfalls nach den vereinahmten Geldern, mit Einschränkungen des Abs.2. Sollten die Mittel ausreichen, sämtliche Gläubiger zu befriedigen (38,39) und der Überschuß ist an den Schuldner herauszugeben (zugegeben, sehr hypothetisch) würdest Du ja auch nicht an der Vergütungsgrundlage rumdeuteln, bloß weil die Masse zur Befriedigung aller Gläubiger ausgereicht hat. -
Wir reiten jetzt gemeinsam auf einem theoretischen Fall rum, der in der Praxis wahrscheinlich sowieso nicht vorkommt. Und wenn er vorkommt haben sich die Kommentarmeinungen auch schon wieder geändert.
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