Lastschriftenwiderruf und lästige Folgen für den Verwalter

Zitat von Ernst

Dachte ich mir! Iss aber nich !

Schick mir doch ein paar einschlägige Kommentarstellen zu dem Ganzen!

Na ja, Theorie und Praxis halt... Nicht alles, was ich für richtig halte, funktioniert in der Praxis auch uneingeschränkt... Ich hatte aber tatsächlich erst in einem Verfahren richtig Streß mit dem Schuldner und auch der hatte mehr Angst vor den Folgen, als dass tatsächlich welche eingetreten wären.

Zu den Folgen für den Schuldner halten sich die Kommentatoren beim Lastschriftwiderspruch ziemlich bedeckt. Es gibt zwei Aufsätze, einen von Schmidt (Richter am AG Hamburg, der das Ganze angezettelt hat ;), Herausgeber des Hamburger Kommentars) und einen von Dawe. Wenn Dich die interessieren, kann ich sie gerne mailen.

Ansonsten darf ich am 15.02. bei der Veranstaltung der Arbeitsgruppe Verbraucherinsolvenz und Restschuldbefreiung der ARGE Insolvenzrecht und Sanierung des DAV zu dem Thema referieren. Vielleicht trifft man ja zufällig den einen oder anderen hier Vertretenen.

Zitat von deere7710

ansonsten kann man bei mancherlei lastschrift auch argumentieren, daß die gegenleistung durch den lastschriftempfänger bereits erbracht wurde.

Kann man, hülpt aber nix - die Bank kann sich ja schlecht gegen den Lastschriftwiderspruch damit wehren, dass die Gegenleistung erbracht wäre. Der Gläubiger, den der Widerspruch trifft, müßte das als Argument dem Verwalter gegenüber bringen und Erstattung aus der Masse verlangen. Dafür gibt es aber keinen Rechtsgrund, weil es hier nicht um Anfechtung geht, bei der man die erbrachte Gegenleistung ggf. als Bargeschäft berücksichtigen könnte, sondern um eine banktechnische Rückgängigmachung der Zahlung.

Zitat von Filosof

Zitat von deere7710

ansonsten kann man bei mancherlei lastschrift auch argumentieren, daß die gegenleistung durch den lastschriftempfänger bereits erbracht wurde.

Kann man, hülpt aber nix - die Bank kann sich ja schlecht gegen den Lastschriftwiderspruch damit wehren, dass die Gegenleistung erbracht wäre. Der Gläubiger, den der Widerspruch trifft, müßte das als Argument dem Verwalter gegenüber bringen und Erstattung aus der Masse verlangen. Dafür gibt es aber keinen Rechtsgrund, weil es hier nicht um Anfechtung geht, bei der man die erbrachte Gegenleistung ggf. als Bargeschäft berücksichtigen könnte, sondern um eine banktechnische Rückgängigmachung der Zahlung.

ich sprach dieses auch nicht aus sicht der bank. die ist in solch einem fall -hoffentlich- nur zahlstelle.

wie sieht die sache eigentlich aus, wenn es sich um ein debitorisch geführtes konto handelt und der verwalter/treuhänder widerruft fleissig die lastschriften, ohne das das konto kreditorisch wird ? wären beträge abzuführen ?

Zitat von deere7710

wie sieht die sache eigentlich aus, wenn es sich um ein debitorisch geführtes konto handelt und der verwalter/treuhänder widerruft fleissig die lastschriften, ohne das das konto kreditorisch wird ? wären beträge abzuführen ?

Wenigstens das ist geklärt. Bei Rückruf ins Soll kann die Bank verrechnen und die Masse bekommt nichts. Deswegen kann der Verwalter in diesem Fällen nicht widersprechen. Es kamen aber auch schon Anfragen pfiffiger Kreditinstitute, ob man nicht trotzdem widersprechen wolle und die Bank dann die Hälfte des zurückgeholten Betrags zur Masse zahlt. Das sollte man als Verwalter aus Schadensersatzgesichtspunkten dem geschädigten Gläubiger gegenüber lieber lassen.

Zitat von Filosof

Wenigstens das ist geklärt. Bei Rückruf ins Soll kann die Bank verrechnen und die Masse bekommt nichts.

M.E. kann/muss ich den Rückruf auch ins Soll zumindest dann vornehmen, wenn dadurch Sicherheiten der Bank insoweit frei werden.

Zitat von chick

Zitat von Filosof

Wenigstens das ist geklärt. Bei Rückruf ins Soll kann die Bank verrechnen und die Masse bekommt nichts.

M.E. kann/muss ich den Rückruf auch ins Soll zumindest dann vornehmen, wenn dadurch Sicherheiten der Bank insoweit frei werden.

Stimmt. Maßgeblich ist halt nur ein Massenutzen, der irgendwie eintreten muß. Wenn ich den nicht habe, bleibt es dabei, daß nur ein (oder viele) Gläubiger geschädigt werden, aber die Masse nichts davon hat. Dann würde nur eine Umverteilung zwischen den Insolvenzgläubigern eintreten, und das wäre unzulässig.

Spinnen wir mal den Fall: Konto mit 500 € im Minus. Verwalter könnte 1.000 € an LS widerrufen. Das Konto wäre also mir 500 € im Plus. Die anderen 500 € dürfte die Bank verrechnen. Sicherheiten hat die Bank nicht.

Soll/muss der IV widerrufen, wenn wie hier 500 € in die Masse fließen und die anderen 500 € die Bank alleine einsackt?

würde ich bejahen.

Würde ich genauso bejahen wie den oben von mir angesprochenen Fall, dass das Konto auf -10.000 steht, durch LS-Widerruf zwar nur auf -9.000 reduziert werden kann, hierdurch allerdings eine der Bank sicherungsübereignete Maschine im potentiellen Wert von 9.500 in Höhe von voraussichtlich 500 frei wird. Also grundsätzlich reiner Passiventausch, allerdings wird die besicherte Forderung gegen eine unbesicherte ausgetauscht.

allerdings müsste die angesprochene maschine auch mindestens 9.500 eur bringen; was ist, wenn diese nur 9.000 eur bringt und der gläubiger, der mit der sicherungsübereignung wedelt, damit glatt aus der sache kommt ?

Meine obige Formulierung

Zitat

eine der Bank sicherungsübereignete Maschine im potentiellen Wert von 9.500 in Höhe von voraussichtlich 500 frei wird

sollte bereits andeuten, dass es m.E. genügt, wenn der IV bei pflichtgemäßer Beurteilung davon ausgehen kann, dass das (teilweise) Freiwerden einer Sicherheit mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in Aussicht steht.

Denn der LS-Widerruf kann ja allenfalls dann eine grundlose Schädigung des LS-Empfängers darstellen, wenn der IV nur aus Jux und Dollerei einen Passiventausch macht, obwohl er sich keinerlei Vorteil für die Insolvenzmasse erwarten kann.

Vom zeitlichen Aspekt wird man die Entscheidung über den LS-Widerruf in aller Regel treffen müssen, bevor man vertieft mit der Verwertung von Sicherungsgut anfängt.

Das Thema noch mehr auf den Exzess getrieben:

Konto im Soll mit 10.000 €.

Verwalter widerruft LS iHv. 10.001 €.

Konto steht mit 1 € im Plus. Dieser symbolische € geht aufs Anderkonto.

Im Grunde ok? Die Masse gewinnt 1 €. Der Schuldner hat den Stress!

Die Bank, im Grunde Insogläubiger, hat aber 10.000 € gewonnen!

Riecht das nicht nach Gläubigerbegünstigung?

In diesem Fall solltest Du besser den Schuldner auffordern, zur Bank zu gehen und € 1,00 zu überweisen oder bar einzuzahlen.

Ich hole dieses heißeThema nochmals hoch und möchte mal fragen, was ich machen kann, wenn sich die Bank weigert, die Lastschriften zu widerrufen, die länger als sechs Wochen zurückliegen.

Tatsächlich steht ja alsbald eine BGH Entscheidung an, die den LS Widerruf generell anulliert. Doch ist diese noch nicht ergangen.

Müsste die Bank hier wohl verklagt werden? Mit Erfolg?

Zitat von Ernst

Tatsächlich steht ja alsbald eine BGH Entscheidung an, die den LS Widerruf generell anulliert.

Das glaube ich mittlerweile fast nicht mehr. Der XI. Senat, der den IX. immer so gescholten hat, hat ja mittlerweile entschieden und eben nicht an den großen Senat vorgelegt. Zum Lastschriftwiderspruch an sich hatte er auch nichts zu entscheiden, weil weder vom Schuldner noch vom Verwalter der Widerspruch rechtzeitig erklärt worden war.

Da wirst Du wohl einfach mal losklagen müssen. Hat denn die Bank irgendwelche Einwendungen erhoben?

Zitat von Filosof

Da wirst Du wohl einfach mal losklagen müssen. Hat denn die Bank irgendwelche Einwendungen erhoben?

Die üblichen. Zuviel Aufwand, Risiko des Forderungsverlustes. Sachbearbeiter überarbeitet.

Wir sollen klagen! Und einen Präzendenzfall schaffen !

Ich würde vor der Klage prüfen, ob man beim XI. Senat landet. Soweit ich von einem IX. Senat-Richter hörte, warte Herr Nobbe nur auf eine vernünftige Vorlage, um seine Auffassung dazutun.

Nochmals zum Aufwärmen: Gesetzt den Fall, der Turnverein bucht den im Voraus zu zahlenden Jahresbeitrag im Januar ab, das Verfahren wird im März eröffnet und der Verwalter widerruft. Der Verein rebelliert und droht mit dem Rausschmiss.

Da ist der Jahrebeitrag doch insgesamt Insolvenzforderung. Oder wäre die Summe in Monate aufzuteilen und dann in Insolvenz und Neuforderungen zu unterscheiden?

Wäre in diesem Fall für den Schulder schlecht, er müsste wohl nachzahlen, sofern der Verein nicht mittut..... Oder besser ein Dritter übernimmt die Zahlungen.