FamFG: Gerichtliche Genehmigungen (insbesondere: Problematik des § 1812 BGB)

  • Ich bin mit der Erteilung dieser Genehmigungen im Moment auch unsicher geworden...anhören?, wann wirksam?...
    angehört habe ich bisher noch nicht, war aber nun der Meinung, dass die Beteiligten 2 Wochen Rechtsmittelfrist haben. Lag ich da richtig?

    Außderdem habe ich bisher den § 1825 BGB immer sehr eng betrachtet, wegen ..."insbesondere zum Betrieb eines Erwerbsgeschäfts, erforderlich"... und eigentlich nur Befreiungen nach § 1817 BGB erteilt.
    Ich habe hier in diesen Beiträgen erst mal gemerkt, dass ich da wohl die Sache weitreichender betrachten könnte.

    Überhaupt wollen das die Berufsbetreuer immer nur, weil die Bank das für Online-Kontoführung verlangt.

    Sei nett zu Tieren, du könntest selbst eins sein. (Norbert Blüm)

  • Wegen § 1813 I Nr. 3 BGB in der neuen Fassung kann aber der Antrag nach 1817 BGB und ( strenggenommen ) ein Ersuchen nach § 1825 das Girokonto nicht ( mehr ) betreffen.

    Eine lediglich 2-wöchige RBB-Frist kann ich den § 40 II , 63 II FamFG nicht entnehmen , da es sich bei der Befreiung von der Genehmigung gerade nicht um eine Genehmigung handelt.
    Eine Auslegung nach Sinn und Zweck einer Vorschrift ist ja in letzter Zeit ( auch im Forum) ins Gerede gekommen .;)

  • Wies der :teufel: will, habe ich gerade wieder einen Antrag einer Berufsbetreuuerin auf Befreiung nach § 1817 BGB auf dem Tisch, es heißt dann: .."Freigabe bezieht sich auf folgende Konten:...Girokonto und...Tagesgeldkonto.. und darunter der Satz, dass sie um Genehmigung bittet, das Girokonto online führen zu dürfen

    Ich verstehe da schon mal nicht, wieso 1817 für das Girokonto? Das ist doch sowieso frei verfügbar. Aber das hängt wie gesagt bei der Bank wohl mit dem Online zusammen:confused::confused:

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  • Nö !

    Online ist nach meiner Meinung nunmehr über den neuen § 1813 BGB abgedeckt.

    Derzeit würde ich bzgl. Girokonto den Antrag am Rechtsschutzbedürfnis scheitern lassen.

    Wir halten uns beide aber zu sehr im materiellen Recht auf:); mir gehts eher um den Verfahrensablauf.

  • :) Hab schon gemerkt, dass es eigentlich nicht mehr um dein Problem ging, sondern nun um meins, aber ich danke dir.

    Kann ansonsten nur sagen, ich habe vorher niemanden angehört, nur den Beschluss dann auch dem Betreuten (ggf. Verfahrenspfleger) zugestellt. RM wäre ja dann möglich. Aber ich befürchte schon, dass das wohl nicht so ganz exakt ist.

    Vieleicht bekommen wir noch Hinweise von jemand anderem?

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  • Nach meiner schon in #1 geäußerten Ansicht ist die allgemeine Ermächtigung nach § 1825 BGB eine Entscheidung, welche die Genehmigung eines Rechtsgeschäfts i.S. des § 40 Abs.2 FamFG, und zwar in Form der Vorab-Genehmigung eines bestimmten Kreises von Rechtsgeschäften, zum Gegenstand hat (ebenso Soergel/Zimmermann § 1825 Abs.2, indem er die Bekanntgabe der Entscheidung an den Betreuer auf § 1828 BGB stützt).

    Bei § 1817 BGB ist dies schwieriger zu beurteilen. Aber auch hier würde ich meinen, dass § 40 Abs.2 FamFG anwendbar ist, wenn sich die Befreiung auf einen Außengenehmigungstatbestand (also § 1812 BGB) bezieht. Denn in diesem Fall hat die Befreiung nichts anderes als die Außerkraftsetzung des Genehmigungserfordernisses und damit eine (allgemeine) Entscheidung über die Genehmigung eines Rechtsgeschäfts (= eines Kreises von Rechtsgeschäften) zum Gegenstand.

    Der Anwendungsbereich des § 40 Abs.2 FamFG beschränkt sich nicht auf die Erteilung (oder die Verweigerung) einer Genehmigung, sondern auf alle Entscheidungen, die eine Genehmigung "zum Gegenstand" haben. Dies ist nach meiner Ansicht auch im Anwendungsbereich des § 1825 BGB der Fall, und ebenso bei § 1817 BGB i.V.m. § 1812 BGB. Beschwerdeberechtigt in beiden Fällen kann natürlich nur der Betroffene selbst sein. Das liegt in der Natur der Dinge.

    Die Fassung des § 40 Abs.2 FamFG macht es demnach nötig, im Gegensatz zur früheren Rechtslage, bei welcher es auf die Unterscheidung nicht ankam, bei jeder Entscheidung zu prüfen, ob sie in dem genannten Sinne eine Genehmigung "zum Gegenstand" hat. Denn je nachdem muss der Rechtskraftweg eingeschlagen werden oder nicht.

    Nach meiner Ansicht ist es nicht zutreffend, die Normen des § 1825 BGB und des § 1817 BGB (i.V.m. mit § 1812 BGB) ausschließlich dem Innenverhältnis zwischen Betreuer und Gericht zuzuordnen. Jede gerichtliche Entscheidung, welche eine (künftige) Genehmigung entbehrlich macht, obwohl sie von Gesetzes wegen notwendig wäre, hat auch die Genehmigung eines (künftigen) Rechtsgeschäfts "zum Gegenstand."

  • Grs. stimme ich Dir zu; sehe es eigentlich auch so.

    Mein Problem ist aber - und das muss ich leider sagen , nachdem hier in letzter Zeit so darauf herumgeritten wird - der Wortlaut der §§ 40 und 63 FamFG.

    Es spräche viel für Deine herausgearbeitete Auffassung, dass die Befreiung von der Genehmigung auch unter "Genehmigung" im Sinne dieser Vorschriften fällt.

    M.E. ist das aber bereits Auslegung der Vorschrift über deren Wortlaut hinaus.

  • Ich stimme Cromwell jedenfalls insoweit zu, als eine Ermächtigung nach § 1825 BGB jedenfalls auch eine Genehmigung im Sinne des § 40 II FamFG darstellt, weil es nichts anderes ist, als eine Zusammenfassung vieler Einzelgenehmigungen.
    Im Falle von § 1817 BGB kann man das differenzierter sehen, da dort nicht jede Einzelgenehmigung automatisch auch unter § 40 II FamFG fallen würde.

    @Steinkauz: Du hast sicher recht, dass auch der Wortlaut von § 40 II FamFG nicht glücklich ist.
    Was die Erteilung einer Ermächtigung nach § 1825 BGb angeht, hätte ich aus den oben genannten Gründen keine Probleme, das unter § 40 II FamFG zu packen.
    Für den Fall der Zurückweisung einer Genehmigung kann man da sicher geteilter Meinung sein.
    Einerseits kann es fast nicht anders sein, als das auch hier § 40 II FamFG gilt, andererseits kommt in der Gesetzesbegründung nur die positive Genehmigung vor und das Argument der baldigen Rechtsklarheit (Anwendung von 63 II Nr. 2 FamFG) hinkt wegen der möglichen Sprungrechtsbeschwerde auch gewaltig.

  • Steinkauz:

    Das würde ich jetzt nicht so sehen. Denn die Frage, was eine Genehmigung "zum Gegenstand" hat, lässt sich durchaus in dem von mir beschriebenen Sinne interpretieren, wobei ich nach wie vor der Ansicht bin, dass dies bei § 1825 BGB eindeutig ist, weil die Genehmigung hier nur deshalb "Ermächtigung" heißt, weil sie sich auf künftige und konkret noch nicht feststehende Rechtsgeschäfte bezieht. Folgt man diesem Denkansatz, wird man für § 1817 BGB i.V.m. § 1812 BGB zu keinem anderen Ergebnis kommen können, da der Unterschied zwischen § 1825 BGB und § 1817 BGB nur derjenige ist, dass es sich bei der ersten Norm um eine Entscheidung im positiven Sinne handelt, während nach der zweiten Norm ein Genehmigungserfordernis im negativen Sinne außer Kraft gesetzt wird.

    Um zumindest die Fallgestaltung des § 1817 BGB aus dem Anwendungsbereich des § 40 Abs.2 FamFG herauszunehmen, könnte man mit dem Normzweck des § 40 Abs.2 FamFG argumentieren, weil die Vorschrift -als Ersatz für die frühere Vorbescheidslösung- nur verhindern soll, dass ein mit einem Dritten vorgenommenes Rechtsgeschäft zu Lasten des Betroffenen (auf dem in § 1829 BGB vorgesehenen Wege) wirksam wird. Diese Gefahr ist jedenfalls bei § 1817 BGB nicht gegeben, weil es insoweit am "Dritten" fehlt. Das scheint zwar auf den ersten Blick auch bei § 1825 BGB so zu sein. Aber dort versetzt die positive Ermächtigung den Betreuer in der Lage, ein künftiges Rechtsgeschäft gegenüber einem (dann vorhandenen!) Dritten vorzunehmen, während die Dispens von § 1812 BGB im Rahmen des § 1817 BGB dazu führt, dass das Genehmigungserfordernis künftig überhaupt nicht mehr besteht. Letztlich wird insoweit aber lediglich mit den formalen Konstruktionsunterschieden der einen oder anderen Entscheidungsform argumentiert. Denn auch wenn nach § 1817 BGB Befreiung von § 1812 BGB erteilt wird, führt dies letztlich natürlich dazu, dass ein Rechtsgeschäft des Betreuers ohne Mitwirkung des Betroffenen gegenüber einem Dritten -und zwar ohne gerichtliche Kontrolle- wirksam werden kann. Das ist fast noch schlimmer, als wenn eine Genehmigung erforderlich wäre und man den Betroffenen "nur" im Genehmigungsverfahren übergeht.

    Es gehört wohl kein besonderer Mut zu der Feststellung, dass der Gesetzgeber diese Fälle -wie manches andere- nicht bedacht hat.

    Tom27:

    Aus dem von Dir genannten Grund habe ich die Anwendbarkeit des § 40 Abs.2 FamFG im Rahmen des § 1817 BGB auch auf die Befreiung von § 1812 BGB beschränkt, weil es nur dort konkret um notwendige Außengenehmigungen von Rechtsgeschäften geht.

  • Danke schon mal für die bisherigen Beiträge.

    Das hat alles was für sich , auch wenn derGesetzeswortlaut dies nicht ( v0llständig ) hergibt.

    Werde daher zunächst mal nach § 23 II FamFG verfahren und - möglicherweise - einen Verfahrenspfleger bestellen ( müssen ? ).

  • Frage, wenn ich jetzt ein versperrtes Sparkonto nach § 1809 BGB habe, und der Nachlasspfleger möchte verfügen, ist insoweit eine der rechtskraftfähigen Entscheidung nach § 40 Absatz 2 FamFG zu treffen, wozu ein Pfleger (ganz gleich der Diskussion Verfahrens- oder Ergänzungspfleger) zu bestellen ist? Er möchte über 750,- verfügen, insgesamt befinden sich 2.500,- auf dem Sparbuch.:gruebel: (ganz gleich losgelöst von Sinn und Unsinn ;))

  • schöner Spass,...

    Nehmen wir aber mal an, es wäre nicht versperrt, der Betrag auf dem Konto über 3.000,- die Verfügung aber lediglich über 750,- und ich stütze mich auf die Meinung, dass es lediglich auf den Verfügungsbetrag ankommen würde und würde § 1813 Abs. 1 Nr. 2 BGB bejahen, würde eine Genehmigung insoweit schadlos sein, weil nicht erforderlich (wobei die Bank trotzdem nur mit vorliegender (schadloser) Genehmigung auszahlen würde). Was haltet ihr hiervon?

  • In einem solchen Fall wäre allenfalls ein Negativattest zu erteilen.

    Wenn eine Genehmigung erteilt wird, auch wenn sie nur vorsorglich oder in Zweifelsfällen aus pragmatischen Erwägungen erteilt werden sollte, ist das Rechtskraftprocedere einzuhalten. Nicht umsonst heißt es in § 40 Abs.2 FamFG nicht, dass die Genehmigung erforderlich sein, sondern dass der Beschluss (nur) eine Genehmigung zum Gegenstand haben muss.

  • vielen Dank Cromwell für die Antwort.

    Andere Frage in diesem Zusammenhang:

    Auf einer Weiterbildung wurde das Procedere mit dem Pfleger diskutiert. Unabhängig ob wir nun einen Verfahrenspfleger oder Ergänzungspfleger bestellen, meinte ein Kollege, ob es nicht sinnvoll wäre schon bei der Anordnung der Nachlasspflegschaft einen weiteren Pfleger für die zukünftigen Genehmigungsgeschäfte sowie die Vergütung des Nachlasspflegers zu bestellen. Damit würde man sich ja zumindest jedesmal die erneute Bestellung sparen. Was meint ihr? (damit will ich nicht die Ermächtigung in Frage stellen)

  • Eine solche "Globalbestellung" von Verfahrenspflegern war früher in Betreuungssachen (zwecks Anhörung zu den Vergütungsanträgen) durchaus üblich. Ich sehe auch nicht, was dagegen spräche.

    Beim Ergänzungspfleger habe ich dagegen meine Zweifel, weil seine Bestellung wohl nur bei einem Vertretungsausschluss aus aktuellem Anlass in Betracht kommt. Da es nach der bisherigen Rechtsprechung (OLG Hamm) genügt, dass beim Handeln eines Nachlasspflegers ein Verfahrenspfleger im Genehmigungsverfahren bestellt wird, kann diese Frage aber im Ergebnis dahinstehen.

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