Hallo, habe mal wieder ein Problem.
Ich habe hier einen Betreuer (wurde jetzt bereits entlassen), der sich höchst wahrscheinlich Betreutengelder in die eigene Tasche gesteckt hat.
Er hat jahrelang mitgeteilt, dass der Betroffene über sein Sparbuch alleine verfügen würde. Jetzt ist jedoch herausgekommen (der Betroffene hat es jedenfalls bestätigt), dass er gar nicht in Besitz dieses Sparbuches war. Jährlich sind aber diverse Barabhebungen getätigt worden. (Auf eine Versperrung hat mal wieder keiner geachtet). Kontoauszüge über das Girokonto kann der Betreuer auch nicht einreichen, da er angeblich keine mehr hat. Hört sich alles nach großer Betrügerei an.
Mittlerweile ist eine neue Betreuerin eingesetzt und die Akte war auch bereits bei der Staatsanwaltschaft zur Prüfung. Ich hätte jedoch gerne die Kontoauszüge und Belege über die letzten 4 Jahre, die er ja angeblich nicht hat. Mit Zwangsgeld komme ich dann ja irgendwie auch nicht weiter, oder?! Was würdet ihr tun?
Zwangsgeldfestsetzung gegen vermeintlichen Betrüger?
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ChrisT -
5. November 2009 um 14:18
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Der Altbetreuer muss Rechnung legen und die hierfür erforderlichen Unterlagen einreichen. Insoweit kann ich ihn mit Zwangsgeld beharken, wobei die Frage ist, ob dies als Bauchnabelschau endet.
Die Übergabe der Unterlagen an den Betreuten bzw. seinen aktuellen Betreuer ist eine Holschuld (§ 269 BGB). Dieses Rechtsverhältnis (§ 985 BGB) kann vom Betreuungsgericht nicht beackert werden. -
und wieso forderst Du nicht ein Buchungsprotokoll oder Zweitauszüge von der Bank an (und stellst die Kosten dem ehem. Betreuer anschliessend zum Soll) ?
Das mache ich immer als erstes, wenn die Sache irgendwie faul ist, bevor ich die Leute gezielt zur Rede stell und die Akte der StA schön vorbereitet zum leichteren Einstieg übersende.
Und wieso bringt Zwangsgeld nichts ? Meinst Du es ist dem entlassenen Betreuer egal wenn der GV kommt oder Du sein Konto pfändest ? -
Und wer bezahlt die (erheblichen) Kosten für die Anforderung von Kontoauszügen für lange vier Jahre? Im Regelfall (zumindest bei uns) leben ehemalige veruntreuende Betreuer von ALG II.
Aus diesem Grund ist vielen auch das Zwangsgeld bzw. der erfolglose ZV-Versuch durch den GVZ egal, selbst die Kontopfändung ändert dies meist nicht.
Wir fordern jedenfalls von uns aus keine Kontoauszüge bei der Bank an. Diese beizubringen ist Aufgabe des ehem. Betreuers, ggf. nach Auskunftsklage der Erben bzw. des neuen Betreuers. -
Wenn mir ein Betreuer in der RL mitteilt, dass der Betroffene selbst über irgendwelchen Konten verfügt, verlage ich hierfür die schriftliche Bestätigung des Betroffenen - nicht des Betreuers.
Die vollständige RL kann mit Zwangsgeld "erzwungen" werden, ich hatte allerdings schon den Fall, dass bei einem ehem. Betreuer, der Gelder veruntreut hatte, nichts zu pfänden ging. Deshalb und auch weil es nicht meine Aufgabe ist, würde ich keine Auszüge von der Bank abfordern. Am Ende muss ich die Kosten hierfür noch selber tragen.
Es ist Aufgabe der jetzigen Betreuerin, der Sache auf den Grund zu gehen und mögliche Schadensersatzforderungen geltend zu machen. -
sorry, aber wenn es Aufgabe der jetzigen Betreuerin ist, der Sache auf den Grund zu gehen, muss sie ebenfalls Kontoauszüge nacherstellen lassen. Wer trägt denn dann diese Kosten wenn bei Euch ehem. Betreuer immer ALGII Empfänger sind ?
Bekommt die Betreute selbst jetzt den "schwarzen Peter" zugeschrieben, weil das Gericht seinerzeit im Rahmen seiner Aufsichtspflicht geschlampt hat.
Was kann die Betreute dafür ? -
Dass die Kontoauszüge irgendwie beigebracht werden müssen, ist schon klar. Nur wenn du die als Gericht anforderst, bist du auch gegenüber der Bank Schuldner für die Kosten. Und auf das Betreuerkonto darfst du nicht zugreifen. Also bleibt dir nur die Selbstzahlung - oder wie löst du das Problem, wenn du vom ehem. Betreuer nichts bekommst?
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Die StA wird auch Kontoauszüge erfordern müssen von der Bank, um der Sache nachzugehen. Dann bleiben die Kosten auch beim Staat hängen.
Ob ich das mache oder die StA , dürfte also relativ egal sein.
Und wenn ich das mache, wird die StA (aus meiner Erfahrung) keine Auszüge mehr selbst anfordern müssen.
Es kann doch nicht sein, dass die Betreute jetzt die Kosten selbst tragen muss.
Ausserdem schicke ich nur ungern eine Akte an die StA ohne den Sachverhalt vorher etwas nachvollziehbar aufbereitet zu haben.
Da es sich hier um ein Sparbuch handelt, dürften die Kontobewegungen ggü. einem Girokonto noch überschaubar sein, auch wenn es um 4 Jahre geht.
Nun gut, ich verstehe Eure Seite teilweise schon, aber mir persönlich würde es nicht reichen, zu sagen: Hier ist was schief gelaufen, das ist passiert und damit ist es erledigt. -
Ich bin kein Betreuungsrechtler, aber was spricht denn gegen solche Kosten, wenn das Gericht offenbar etwas falsch gemacht hat? § 16 KostO?
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sorry, aber wenn es Aufgabe der jetzigen Betreuerin ist, der Sache auf den Grund zu gehen, muss sie ebenfalls Kontoauszüge nacherstellen lassen. Wer trägt denn dann diese Kosten wenn bei Euch ehem. Betreuer immer ALGII Empfänger sind ?
Bekommt die Betreute selbst jetzt den "schwarzen Peter" zugeschrieben, weil das Gericht seinerzeit im Rahmen seiner Aufsichtspflicht geschlampt hat.
Was kann die Betreute dafür ?
Das Gericht hätte - nicht befreite Betreuung unterstellt - natürlich den Nachweis des Sperrvermerks fordern müssen und hat insoweit einen Fehler gemacht. Allerdings gilt dies wohl auch für die Bank, die auch ohne Sperrvermerk bei einem Bestand von mehr als 3.000,- € ohne vormundschaftsgerichtliche Genehmigung nicht hätte auszahlen dürfen.
Andererseits fällt es mir schwer, den Sachverhalt in Beitrag 1 mit einer nicht befreiten Betreuung in Einklang zu bringen.
In diesem Fall wäre es nämlich nicht nachvollziehbar, weshalb vom ehem. Betreuer Kontoauszüge der letzten vier Jahre verlangt werden sollen durch das Gericht, da eine jährliche Rechnungslegung hätte erfolgen und geprüft in der Akte sein müsste.
Ich bitte daher um Klarstellung, in welchem Verwandschaftsverhältnis der Betreuer zum Betroffenen steht.
Wenn ich hypothetisch von befreiter Betreuung ausgehe, wäre ein Sperrvermerk nicht einzurichten gewesen und die Schlussrechnung erst nach Betreuerwechsel einzureichen.
Damit bekommt man bei entsprechender Versicherung des Betreuers im Jahresbericht nicht mit, wer tatsächlich über das Sparbuch verfügt hat, sondern erst wenn ein entsprechender Hinweis des Betroffenen/Angehörigen o. ä. eingeht.
In den Fällen befreiter Betreuung kommt es leider vor, dass die Familienangehörigen als Betreuer oftmals die Unterlagen nicht mehr besitzen und aus allen Wolken fallen, wenn sie zur Schlussrechnung für ggf. viele Jahre aufgefordert werden. -
Ich bin kein Betreuungsrechtler, aber was spricht denn gegen solche Kosten, wenn das Gericht offenbar etwas falsch gemacht hat? § 16 KostO?
Hier geht es ja nicht darum, dass Gerichtskosten nicht erhoben werden sollen, sondern dass Kosten durch die Anforderung von Kontoauszügen bei der Bank erst entstehen. -
Die StA wird auch Kontoauszüge erfordern müssen von der Bank, um der Sache nachzugehen. Dann bleiben die Kosten auch beim Staat hängen.
Ob ich das mache oder die StA , dürfte also relativ egal sein.
Und wenn ich das mache, wird die StA (aus meiner Erfahrung) keine Auszüge mehr selbst anfordern müssen.
Es kann doch nicht sein, dass die Betreute jetzt die Kosten selbst tragen muss.
Ausserdem schicke ich nur ungern eine Akte an die StA ohne den Sachverhalt vorher etwas nachvollziehbar aufbereitet zu haben.
Da es sich hier um ein Sparbuch handelt, dürften die Kontobewegungen ggü. einem Girokonto noch überschaubar sein, auch wenn es um 4 Jahre geht.
Es fehlen jedoch auch sämtliche Girokontoauszüge, siehe Beitrag 1:
"Kontoauszüge über das Girokonto kann der Betreuer auch nicht einreichen, da er angeblich keine mehr hat."
Also müsste man konsequenterweise auch diese anfordern, wenn man davon ausgeht, dass die Anforderung durch das Gericht erfolgen sollte/muss. -
sorry, aber wenn es Aufgabe der jetzigen Betreuerin ist, der Sache auf den Grund zu gehen, muss sie ebenfalls Kontoauszüge nacherstellen lassen. Wer trägt denn dann diese Kosten wenn bei Euch ehem. Betreuer immer ALGII Empfänger sind ?
Bekommt die Betreute selbst jetzt den "schwarzen Peter" zugeschrieben, weil das Gericht seinerzeit im Rahmen seiner Aufsichtspflicht geschlampt hat.
Was kann die Betreute dafür ?
Das Gericht hätte - nicht befreite Betreuung unterstellt - natürlich den Nachweis des Sperrvermerks fordern müssen und hat insoweit einen Fehler gemacht. Allerdings gilt dies wohl auch für die Bank, die auch ohne Sperrvermerk bei einem Bestand von mehr als 3.000,- € ohne vormundschaftsgerichtliche Genehmigung nicht hätte auszahlen dürfen.
Wieso hat das Gericht dabei einen Fehler gemacht? Der Sperrvermerk ist Sache zwischen Betreuer und Bank. Der Betreuer hat die Pflicht gemäß § 1809 BGB einen sogenannten Sperrvermerk an das nach § 1807 Absatz 1 Nr. 5 BGB angelegte Vermögen anzubringen (BayObLG FamRZ 2005, 389). Damit sind die Ausnahmetatbestände des § 1813 Absatz 1 Nr. 2 und 3 BGB nicht mehr anwendbar. Der Betreuer wird in seiner Vertretungsmacht im Sinne des § 1812 BGB beschränkt, er kann ohne Genehmigung des Vormundschaftsgericht nicht mehr über das angelegte Geld verfügen.
Die Bank kann abweichend des § 808 BGB entsprechend nicht schuldbefreiend gegenüber dem Betreuten an den Betreuer leisten, wenn die Vereinbarung getroffen wurde. Selbst wenn der Vermerk versehentlich nicht angebracht worden ist, hat es auf die Leistungsbewirkung ohne vorliegender Genehmigung keinen Einfluss, der Sperrvermerk ist lediglich deklaratorisch. (Dies wäre hier der Fall, da das Sparbuch bereits existiert)
Anders ist es der Fall, wenn die Anlage durch den Betreuer ohne den Sperrvermerk vereinbart wurde. Es fehlt im allgemeinen an der Beschränkung der Vertretungsmacht des Betreuers, der Vertrag ohnehin zwischen dem Kreditinstitut und dem Betreuten vertreten durch den Betreuer wirksam. Die Bank kann dann mit schuldbefreiender Wirkung an den Betreuer zu Lasten des Betreuten leisten. Die Haftung trifft dann allein den Betreuer, sofern nicht das Vormundschaftsgericht bei Kenntnis der zwingend versperrten Anlegung den Betreuer darauf hingewiesen hat, vgl. MüKo/Wagenitz § 1809 Rdnr. 11; BGB-RGRK/Dickescheid § 1809 Rdnr. 7 (was hier wohl nicht zutrifft, da das Sparbuch bereits mit Übernahme der Betreuung existierte)
Anders ist es bei den öffentlichen Sparkassen, die in der Regel kraft Gesetzes bzw. Satzung dazu verpflichtet sind, Geld nur unter den Voraussetzungen des § 1809 BGB auszuzahlen, sofern es sich nicht um Geld zur Bestreitung von Ausgaben handelt. Eine besondere Sperrung des Geldes ist dann nicht nötig, sodass die Sparkasse entgegen der Anordnung der Satzung kein Sperrvermerk eingetragen ist, eine Leistung an den Betreuer mit befreiender Wirkung ohne vormundschaftsgerichtliche Genehmigung nicht möglich sein wird. Der Vermerk ist auch hier nur von deklaratorischer Bedeutung, vgl. nur Soergel/Zimmermann § 1809 Rdnr. 5.
Der Sperrvermerk ist Bestandteil des Vertragsverhältnisses zwischen dem Kreditinstitut und dem Betreuten vertreten durch den Betreuer. Das Vormundschaftsgericht hat darauf zu achten, dass der Betreuer die ihm obliegende Verpflichtung nach § 1809 BGB bei der Anlegung von Geld gemäß § 1807 Absatz 1 Nr. 5 BGB erfüllt. Kommt der Betreuer den Verpflichtungen nicht nach, so muss das Vormundschaftsgericht gemäß § 1837 BGB mit den zur Verfügung stehenden Aufsichtsmaßnahmen in Form von Geboten und Verboten einschreiten. Es darf in keinem Fall dem Kreditinstitut die Sperrung der Vermögensanlage anordnen, da das Kreditinstitut unter keinem denkbar rechtlichen Gesichtspunkt materiell Beteiligte eines Verfahrens der vormundschaftsrechtlichen Aufsicht sein kann (Staudinger/Engler § 1809 Rdnr. 12; a.A. LG Meiningen Rpfleger 1998, 285 mit kritischer Anmerkung von Bienwald). Dies würde zu einer unverhältnismäßigen Beeinträchtigung und Beschränkung der Entscheidungsfreiheit und Selbständigkeit des Betreuers in der Vermögenssorge führen, die nicht hinnehmbar ist. Zudem ist schon allein nach dem Wortlaut des § 1809 BGB der Betreuer dazu verpflichtet, den Sperrvermerk anzubringen; es findet sich somit auch keine Rechtsgrundlage für das Eingreifen des Vormundschaftsgerichts.
D.h. wiederum für den neuen Betreuer, dass er die oben genannten Tatbestände zu prüfen hat, ob nicht zivilrechtliche Ansprüche gegen die Bank auf Rückzahlung der ausgezahlten Beträge an den alten Betreuer in Betracht kämen.
Des Weiteren würde ich es ebenfalls für vertretbar halten, dass Kontoauszüge zu Lasten der Staatskasse angefordert werden können, wenn nicht anderweitig diese zu besorgen sind, schließlich liegen hier offensichtliche Zweifel an einer ordnungsgemäß geführten Betreuung vor und im Wege der Amtsermittlung wären die Kosten m.E. auch gerechtfertigt.
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Des Weiteren würde ich es ebenfalls für vertretbar halten, dass Kontoauszüge zu Lasten der Staatskasse angefordert werden können, wenn nicht anderweitig diese zu besorgen sind, schließlich liegen hier offensichtliche Zweifel an einer ordnungsgemäß geführten Betreuung vor und im Wege der Amtsermittlung wären die Kosten m.E. auch gerechtfertigt.
Vielen Dank für die sehr interessanten Ausführungen.
Dem letzten Absatz kann ich jedoch nicht zustimmen. M. E. ist bei Ende der Betreuung durch Tod oder Wechsel des Betreuers die Sache für diesen und das Betreuungsgericht abgeschlossen nach Einreichung der Schlussrechnung oder eidesstattlicher Versicherung, des ehem. Betreuers, dass er zur Erstellung dieser nicht in der Lage ist.
Evtl. offene Punkte müssen ggf. über das Zivilgericht geklärt werden, jedoch nicht mehr beim Betreuungsgericht. -
Dass die Kontoauszüge irgendwie beigebracht werden müssen, ist schon klar. Nur wenn du die als Gericht anforderst, bist du auch gegenüber der Bank Schuldner für die Kosten. Und auf das Betreuerkonto darfst du nicht zugreifen. Also bleibt dir nur die Selbstzahlung - oder wie löst du das Problem, wenn du vom ehem. Betreuer nichts bekommst?
Mal von der finanziellen Leistungsfähigkeit des ehem. Betreuers abgesehen, bräuchte man erst einmal eine gesetzliche oder gerichtliche Grundlage (Zivilurteil), um ihm die Kosten für die Nacherstellung der Kontoauszüge in Rechnung stellen zu können. -
@Serch:
Sperrvermerk hin oder her;
das Gericht hat "geschlampt", weil es keine Erklärung des Betreuten verlangt hat, dahingehend dass dieser sein gesamtes Geld/ Bankguthaben selbst verwaltete.
Das Gericht hat anscheinend lediglich aufgrund der Aussage des Betreuers Abstand von der jährlichen Rechnungslegung genommen.
Ich gehe mal davon aus, dass es sich hier nicht um eine befreite Betreuung handelte. -
Unabhängig davon, ob das Gericht "richtig" gehandelt hat oder nicht, meine Ausführungen stützen sich ja vielmehr darauf, was kann der neue Betreuer nunmehr machen und da meine ich eine ganze Menge, auch ohne Mithilfe des alten Betreuer. Ich würde in diesem Fall den neuen Betreuer jedenfalls darauf "impfen" Prüfungen anzustellen, inwieweit die Bank wirksam ausgezahlt hat bzw. ob sie überhaupt dem Sperrvermerk eine Beachtung geschenkt hat.
Aber es stimmt schon du hast nicht ganz Unrecht, das Gericht hätte schon viel früher eingreifen müssen, spätestens mit der Rechnungslegung hätte eine Reaktion erwartet werden können.
Dem letzten Absatz kann ich jedoch nicht zustimmen. M. E. ist bei Ende der Betreuung durch Tod oder Wechsel des Betreuers die Sache für diesen und das Betreuungsgericht abgeschlossen nach Einreichung der Schlussrechnung oder eidesstattlicher Versicherung, des ehem. Betreuers, dass er zur Erstellung dieser nicht in der Lage ist.
Evtl. offene Punkte müssen ggf. über das Zivilgericht geklärt werden, jedoch nicht mehr beim Betreuungsgericht.Ich glaube kaum, dass du vom alten Betreuer irgendeine Schlussrechnung geschweige noch eine EV bekommen wirst ;). Was behagt dir dabei im Wege der Amtsermittlung tätíg zu werden? Falls du daraus keine Erkenntnisse ziehst (und wenn dir das Anfordern der Kosten für die Auszüge zu viel sind :D, der arme Steuerzahler), dann bleibt dir ja immer noch der Hinweis an den neuen Betreuer, er solle doch mal die Herausgabe der Unterlagen vom alten Betreuer, falls nötig auch gerichtlich, verlangen.
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Ich glaube kaum, dass du vom alten Betreuer irgendeine Schlussrechnung geschweige noch eine EV bekommen wirst ;). Was behagt dir dabei im Wege der Amtsermittlung tätíg zu werden? Falls du daraus keine Erkenntnisse ziehst (und wenn dir das Anfordern der Kosten für die Auszüge zu viel sind :D, der arme Steuerzahler), dann bleibt dir ja immer noch der Hinweis an den neuen Betreuer, er solle doch mal die Herausgabe der Unterlagen vom alten Betreuer, falls nötig auch gerichtlich, verlangen.
Eben, das halte ich für den richtigen Weg.
Eine Anforderung von Kontoauszügen bei der Bank durch den Rechtspfleger ersetzt auch nicht die Schlussrechnung des ehemaligen Betreuers und führt nicht zur Geltendmachung von Ansprüchen des Betroffenen.
Das Problem der Bankgebühren für die Kontoauszüge ist noch ein weiteres. Der Betroffene hätte insoweit sicher einen Anspruch (Schadensersatz) gegen den ehm. Betreuer, der zivilgerichtlich geltend gemacht werden kann, aber der Fiskus (bei Anforderung der Auszüge durch das Gericht)?
Insoweit dürfte eine Anspruchgsgrundlage nicht bestehen.
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