Naja, sollte es nur um die Prüfung des Rechtsgrundes gehen, dürfte das nach BGH sogar noch in der WVP kurz vor Erteilung der RSB gehen. Jedenfalls wenn man IX ZA 74/11 liest, sind die bei so einer Vorgehensweise ja nicht gleich tot umgekippt...;)
In der Sache hat der Senat aber hier nicht entschieden, sondern ganz formal abgebügelt. Ich kenne die beiden Ausgangsentscheidungen nicht, hier hat sich das Amtsgericht aber offenbar versucht, irgendwie durchzumogeln...
In der Sache hat der Senat aber hier nicht entschieden, sondern ganz formal abgebügelt. Ich kenne die beiden Ausgangsentscheidungen nicht, hier hat sich das Amtsgericht aber offenbar versucht, irgendwie durchzumogeln...
Das stimmt zwar, aber deshalb habe ich ja auch geschrieben "nicht gleich tot umgekippt". Ich vermute mal, wenn es völlig out of range gewesen wäre, hätten die schon was für Zukubft mitgeteilt. das sie dann aber letztlich darauf hinweisen, dass in solchen Fällen wahrscheinlich eh nur eine einfache Erinnerung und keine sofortige Beschwerde möglich ist, kann man sowas ja vielleicht gut mit seinem Richter absprechen...
Es wäre irgendwie ja auch logisch, weil für § 302 InsO die Anmeldung ausreicht. Und angemeldet werden darf ja auch im Schlusstermin noch (um zumindest noch z.B. den Versagungsantrag stellen zu dürfen).
Ich guck mir mal die Entscheidung in Ruhe an. 
Das stimmt zwar, aber deshalb habe ich ja auch geschrieben "nicht gleich tot umgekippt". Ich vermute mal, wenn es völlig out of range gewesen wäre, hätten die schon was für Zukubft mitgeteilt. das sie dann aber letztlich darauf hinweisen, dass in solchen Fällen wahrscheinlich eh nur eine einfache Erinnerung und keine sofortige Beschwerde möglich ist, kann man sowas ja vielleicht gut mit seinem Richter absprechen...
Stimme zu - hab den Zwischenton "überhört" 
Es wäre irgendwie ja auch logisch, weil für § 302 InsO die Anmeldung ausreicht. Und angemeldet werden darf ja auch im Schlusstermin noch (um zumindest noch z.B. den Versagungsantrag stellen zu dürfen).
Ich guck mir mal die Entscheidung in Ruhe an.
Sorry, aber das eine hat nix mit dem anderen zu tun.......
Und um eine Forderung restschuldbefreiungsfest zu erhalten, reicht die bloße Anmeldung nach meinem Dafürhalten nicht aus (findet sich weiter oben im thread).
Steht aber in § 302 InsO so drinne. Wörtlich. Widerspruch des Schuldners eröffnet die weiteren Möglichkeiten, wann Gläubiger und Schuldner das unter sich ausmachen, ist wurscht.
Steht aber in § 302 InsO so drinne. Wörtlich. Widerspruch des Schuldners eröffnet die weiteren Möglichkeiten, wann Gläubiger und Schuldner das unter sich ausmachen, ist wurscht.
Nun, dies ist spannend: da meldet dann ein Gläubiger aus vbuH an zwischen Unterschrift unter den Aufhebungsbeschluss und dem Wirksamwerden der Bekanntmachung der Aufhebung und schwupps unterfällt dieser Anspruch nicht mehr der RSB ? Daher meine schon ganz oben gemachten Ausführungen, dass eben nur eine der Prüfungsverhandlung unterzogene entsprechende Anmeldung die Wirkungen des § 302 aufweisen können.
Vielleicht haben wir uns da aber auch mißverstanden....
Du hast mich schon richtig verstanden. Es geht mir aber auch nur um den Rechtsgrund selbst. Der Zahlungsanspruch muss schon geprüft und festgestellt sein. Beim Rechtgrund dürfte es egal sein. Nach dem Wortlaut des Gesetzes jedenfalls. Ob der Rechtsgrund geprüft und festgestellt ist, ist den anderen Gläubigern, dem Gericht und dem Verwalter ja letztlich auch wurscht. Das interessiert nur den anmeldenden Gläubiger und den Schuldner, der dann immer noch Widerspruch einlegen kann nach entsprechender Belehrung und damit den Weg für Feststellungsklage/negative Feststellungsklage eröffnet.
Du hast mich schon richtig verstanden. Es geht mir aber auch nur um den Rechtsgrund selbst. Der Zahlungsanspruch muss schon geprüft und festgestellt sein. Beim Rechtgrund dürfte es egal sein. Nach dem Wortlaut des Gesetzes jedenfalls. Ob der Rechtsgrund geprüft und festgestellt ist, ist den anderen Gläubigern, dem Gericht und dem Verwalter ja letztlich auch wurscht. Das interessiert nur den anmeldenden Gläubiger und den Schuldner, der dann immer noch Widerspruch einlegen kann nach entsprechender Belehrung und damit den Weg für Feststellungsklage/negative Feststellungsklage eröffnet.
Äh da drehen wir uns jetzt aber im Kreis.
Seit der 2001'er Änderung hat das Gericht den Schuldner über sein Recht zum Widerspruch zu belehren. Dies funktioniert aber nur dann, wenn überhaupt noch eine Prüfungsverhandlung anberaumt ist. Ohne Prüfungstermin kein Widerspruch und daher auch keine Belehrung. Denke, dass wir uns da missverstanden haben.
Bis zur 2001'er Änderung stand da nur was von " als solche angemeldet".... . Was nach meinem dafürhalten auch nicht alleine ausreichend ist.
Soweit der BGH in seiner Entscheidung http://lexetius.com/2008,248 davon ausgeht, dass bei Anspruchsgrundlagenkonkurrenz nur dem Schuldner ein Widerspruch zustünde, hat dies einen Schönheitsfehler. In der gegebenen Fallkonstellation hat der Senat zurecht entschieden, dass dem Verwalter ein Recht zum Widerspruch nicht zukommt. Allerdings "nur" dem Schuldner ein Widerspruchsrecht zuzuerkennen, missachtet die Rechte der sonstigen Insolvenzgläubiger. Das ist im Rahmen der gegebenen Diskussion uninteressant, sei nur der guten Ordnung halber hervorgehoben.
Woraus willst du schließen, dass allein die Anmeldung im Schlusstermin nicht ausreichend ist? Warum kann der Schuldner allein gegen den Rechtsgrund nicht später noch Widerspruch einlegen? Ist es verfahrenstechnisch wirklich vorgeschrieben, dass es ausschließlich in Bezug auf die v.b.u.H. die Widerspruchsmöglichkeit nur im Prüfungstermin/Schlusstermin gibt? Belehrt werden kann der Schuldner über dieses spezielle Widerspruchsrecht doch immer noch. Es ist doch auch für das Insolvenzverfahren selbst völlig unerheblich, ob die v.b.u.H. geprüft/festgestellt ist oder nicht.
Der Wortlaut des Gesetzes ist klar, klarer geht es nicht. In § 302 InsO steht inicht, dass die Forderung hinsichtlich des Rechtsgrundes auch geprüft sein muss.
Woraus willst du schließen, dass allein die Anmeldung im Schlusstermin nicht ausreichend ist? Warum kann der Schuldner allein gegen den Rechtsgrund nicht später noch Widerspruch einlegen? Ist es verfahrenstechnisch wirklich vorgeschrieben, dass es ausschließlich in Bezug auf die v.b.u.H. die Widerspruchsmöglichkeit nur im Prüfungstermin/Schlusstermin gibt? Belehrt werden kann der Schuldner über dieses spezielle Widerspruchsrecht doch immer noch. Es ist doch auch für das Insolvenzverfahren selbst völlig unerheblich, ob die v.b.u.H. geprüft/festgestellt ist oder nicht.
Der Wortlaut des Gesetzes ist klar, klarer geht es nicht. In § 302 InsO steht inicht, dass die Forderung hinsichtlich des Rechtsgrundes auch geprüft sein muss.
Irgendwie reden wir aneinander vorbei.
Ich versuch es mal anders: der Gläubiger kann von mir aus vor Verfahrenseröffnung als auch nach Aufhebung des Verfahrens seine Forderung anmelden. Meiner gesetzlichen Pflicht zur Belehrung des Schuldners, einen Widerspruch erheben zu können, werde ich nur für den Fall einer ordnungsgemäßen Forderungsanmeldung und !!! anlässlich eines Prüfungstermins nachkommen. Sofern der Gläubiger anmeldet, ohne dass eine Prüfungsverhandlung mehr stattfinden kann, ist mir das total egal. Da kann sich von mir aus auch der Gläubiger irgendwo in Spanien an den Strand stellen und vbuH brüllen, irrelevant !
Sofern der Gläubiger anmeldet, ohne dass eine Prüfungsverhandlung mehr stattfinden kann, ist mir das total egal. Da kann sich von mir aus auch der Gläubiger irgendwo in Spanien an den Strand stellen und vbuH brüllen, irrelevant !
Na das ist doch die Frage: Ist das für § 302 InsO auch irrelevant?
Ich glaube nicht, dass wir aneinander vorbeireden. Angemeldet ist angemeldet. Und das dürfte reichen. Reicht ja auch, um am Ende den Versagungsantrag stellen zu dürfen. Der Gläubiger nimmt zwar auch an keinen Verteilungen mehr teil, aber den Versagungsantrag darf er stellen, wenn er im Schlusstermin noch seine Forderung anmeldet (sagt der BGH).
Sofern der Gläubiger anmeldet, ohne dass eine Prüfungsverhandlung mehr stattfinden kann, ist mir das total egal. Da kann sich von mir aus auch der Gläubiger irgendwo in Spanien an den Strand stellen und vbuH brüllen, irrelevant !
Na das ist doch die Frage: Ist das für § 302 InsO auch irrelevant?
Ich glaube nicht, dass wir aneinander vorbeireden.
Jamie und ich im clinch
Ich denke nach wie vor, dass es Dinge auseinanderzuhalten gilt.
Bis zum Wirksamwerden der Aufhebung sind Anmeldungen möglich, dies bereits wg. der Unterbrechung der Verjährung.
Die Anmeldung bis zum Schlusstermin - ggfls. auch im - nicht mit einem Nachprüftermin kombinierten - Schlusstermin (letzteres mag ich jetzt nicht problematisieren) mag eine Stellung als Verfahrensbeteiligter geben und auch generell geeignet sein, einen Versagungsantrag zu stellen. Der Richter hätte dann, in Ermangelung einer Prüfungsverahndlung sodann zunächst die Berechtigung der Forderung zu prüfen, aber dies ist eine andere Geschichte.
Der nächste Punkt ist der, bis wann kann eine Forderung aus vbuH angemeldet werden: klar, bis zum Wirksamwerden des Aufhebungsbeschlusses. Ob diese Forderung restschuldbefreiungsfest ist, wage ich zu bezweifeln. Aber Friedensangebot: lassen wir das doch die Gerichte im Rahmen der Vollstreckungsgegenklage entscheiden..... einig sollten wir nur in einem Punkt sein: ne vollstreckbare Ausfertigung des Tabellenauszugs ungeprüfter Forderungen sind nicht zu erteilen....
Aber die Frage, ob die Anmeldung als solche ausreichend ist, ist nicht unspannend; hab allerdings schon zum alten Recht die Sache restriktiv gesehen.
Mal schauen, ob so ein Fall mal kommt, ich bin gespannt.
Ich glaube ja auch, Ihr redet aneinander vorbei;). Ich glaube, spannend wäre doch die Frage, wenn der Gläubiger die Forderung ganz normal im laufenden Verfahren als Forderung aus einer vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung anmeldet und a) der Insolvenzverwalter vergißt, dieses in die Tabelle aufzunehmen oder b) der Verwalter nimmt diese auf und das Gericht vergißt zu belehren? Abgesehen von irgendwelchen Haftungsfragen ist ja es ja schon unter diesem Gesichtspunkt interessant, wie man dort § 302 Ziffer 1 InsO zu verstehen hat. Denn die Voraussetzungen für eine ausgenommene Forderung sind ja gegeben. Dieses dürfte selbstverständlich anders sein nach Aufhebung des Insolvenzverfahrens, da dann eine formale "Anmeldung" ja garnicht mehr möglich ist.
Ich glaube ja auch, Ihr redet aneinander vorbei;).
Neee, ich denke nicht.
Ich klammere ich mir nur an meinen Schönfelder und beiße in die Buchstaben des Gesetzes. Und da steht nun mal: Anmeldung reicht!
Zum Widerspruchsrecht des Schuldners mal ganz ketzersich weiter an das Gesetz geklammert:
Es steht in der InsO, dass der Schuldner Widerspruch gegen die Forderung im Prüfungstermin (ggfls. auch der Schlusstermin) erheben kann. Dass der Widerspruch gegen den Rechtsgrund auch in einem Prüfungstermin / Schlusstermin zu erheben ist, steht nirgendwo. Bei Vorliegen einer Anmeldung mit Rechtsgrund "aus v.b.u.H." ist der Schuldner auf die Möglichkeit des Widerspruchs und die Rechtsfolgen nach § 302 InsO hinzuweisen. Nichts von Frist für den Widerspruch weit und breit.
Falls ich irgendwas in dieser Richtung überlesen haben sollte, Schönfelder zurückwerfen bitte.
...Ich klammere ich mir nur an meinen Schönfelder und beiße in die Buchstaben des Gesetzes. Und da steht nun mal: Anmeldung reicht!
...
Ja, aber anmelden kann ich/er nur während des Insolvenzverfahrens. Ob man auch noch im Schlusstermin oder bis Aufhebung anmelden kann, ist streitig.
Ich vermeine mich dunkel zu erinnern, dass mal in einer BGH-Entscheidung etwas in der Art stand, dass das Attribut in die Tabelle aufgenommen werden muss, damit die Forderung von der RSB ausgenommen ist... kann mich aber auch täuschen...
Ich vermeine mich dunkel zu erinnern, dass mal in einer BGH-Entscheidung etwas in der Art stand, dass das Attribut in die Tabelle aufgenommen werden muss, damit die Forderung von der RSB ausgenommen ist... kann mich aber auch täuschen...
Die sagten in diversen Entscheidungen "angemeldet" und dann hin und wieder "und geprüft". Ich vermute aber mal, dass sie sich nicht mit dem Problem des § 302 InsO auseinandergesetzt haben.
Das ist so ähnlich wie mit der verspäteten Anmeldung beim Schlussverzeichnis:dort haben sie gesagt, eine Forderung die nach Niederlegung und Veröffentlichung gem. § 188 InsO angemeldet wird, kommt nicht mehr herein. Aber was ist mit denen die zwischen Niederlegung und Veröffentlichung eingehen?
...Ich klammere ich mir nur an meinen Schönfelder und beiße in die Buchstaben des Gesetzes. Und da steht nun mal: Anmeldung reicht!
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Ja, aber anmelden kann ich/er nur während des Insolvenzverfahrens. Ob man auch noch im Schlusstermin oder bis Aufhebung anmelden kann, ist streitig.
Der Schlusstermin gehört wohl noch zum Insolvenzverfahren. Da darf man ja auch noch anmelden, um dann einen Versagungsantrag zu stellen. Und wenn nur "zwischen Schlusstermin und Aufhebung" streitig ist, dann sollte bis einschließlich Schlusstermin unstreitig sein. 
alles toll, alles richtig, einen widerspruch kann der schuldner aber nur im rahmen einer prüfungsverhandlung erheben. Es hilft nix, wenn er den im skiurlaub irgendwo in den schnee pinkelt, ein photo davon macht und es von drei zeugen bestätigen lässt.......
cum grano salis....
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