Löschung Wohnrecht und Nießbrauch

    Zitat von Maus

    Klar ist das Recht rein grundbuchmäßig gesehen eine Belastung, aber wenn es durch die Betreute nicht mehr ausgeübt werden kann und die Ausübung nicht überlassen ist, hat es doch keinen Wert. Demnach würde ich auf eine Zahlung verzichten. Das ist m. E. so abwegig nicht :gruebel:


    M.E. ist es sogar "rein grundbuchmäßig" zu sehen. ( Der Betreute hätte den Fall des nicht mehr nutzen können auch regeln können - was er offensichtlich nicht getan hat ). Und auch wirtschaftlich steht das Recht/Wert dem Betreuten zu.

    Wenn der Rechtsinhaber/Betreute selbst ohne Kapitalisierung auf sein Recht verzichtet, dann soll er es eigenverantwortlich tun.

    Wenn ein Betreuer mit Genehmigung des Gerichts das Recht wegen Sinnlosigkeit aufgeben will, so sind die Kriterien andere. Gerade durch die Genehmigung sollen doch die Rechte/Werte des Betreutens gewahrt werden ( und nicht die des Grundstückseigentümers, der dann einen kostenlosen Vorteil hat ).
    Wird von den Beteiligten keine Kapitalisierung gewünscht wird, dann verbleibt es meiner Meinung nach dem Willen des Betreuten ( = Wohnrecht, so wie es eingetragen wurde ).

    Man kann sicher geteilter Meinung darüber sein, ob ein nicht mehr ausgeübtes Wohnungsrecht, dessen Ausübung mangels entsprechender Vereinbarung einem Dritten nicht überlassen werden kann, im Rechtssinne "wertlos" ist. Wirtschaftlich wertlos für den Berechtigten ist es in jedem Fall. Andererseits hat der Eigentümer durch die Aufhebung des Rechts einen Vorteil, weil er die rechtliche und faktische Nutzung der betreffenden Räumlichkeiten zurückerhält. Gleichwohl gibt der Betreute insoweit nur eine formal bestehende Rechtspostion auf.

    Wenn ich davon spreche, dass das Wohnungsrecht "nicht ausgeübt" wird, dann meine ich im hier diskutierten Zusammenhang natürlich, dass es in keiner Weise (also auch nicht durch das Einstellen oder Belassen von Möbeln) ausgeübt wird und dass es sich insoweit um einen dauerhaften Zustand der Nichtausübung handelt. Ansonsten wäre das Recht ja nicht wirtschaftlich wertlos.

    Aus den genannten Gründen bin ich der Auffassung, dass nur der konkrete Wert abzufinden ist, den das Wohnungsrecht für den Berechtigten im Einzelfall hat (evtl. auch in Form einer sog. Lästigkeitszahlung). Das schließt aber selbstverständlich nicht aus, dass man sich verhandlungsweise auf einen Abfindungsbetrag einigt. Insoweit kann es nur auf die Umstände des Einzelfalls ankommen.

    Gerade weil man über die vorstehenden Fragen geteilter Meinung sein kann, wird bei sorgfältiger notarieller Verfahrensweise ausdrücklich festgehalten, was nach dem Willen der Beteiligten zu geschehen hat, wenn der Berechtigte dauerhaft -gleich aus welchen Gründen- aus dem Anwesen wegzieht. Häufig wird in dieser Hinsicht (auch bei Leibgedingsfällen) vereinbart, dass das Wohnungsrecht in einem solchen Fall erlischt und kein Wertersatz zu leisten ist.

    Probleme können daher -wie auch sonst- nur entstehen, wenn die Dinge nicht vernünftig geregelt sind.

    Hallo in die Runde,

    sorry, aber wenn ich dies hier zur Wertbestimmung der Rechte lese, wird mir dann doch schwindelig :eek:. Nur ganz kurz ein paar Anmerkungen:

    Maus § 1093 BGB spricht von Wohnungsrecht. Bitte korrekte Bezeichnungen verwenden.

    Der in der Urkunde genannte Jahreswert hat rein gar nicht mit dem Wert für den Berechtigten bzw. der Wertminderung des Grundstücks durch das Recht zu tun. Er dient nur zu Berechnung der Notargebühren.

    @Juris2112 Warum in aller Welt ist hier das BewG anzuwenden??? Bitte mal Anwendungsbereich in § 1 BewG lesen. Zudem ist die einfache Kopplung an die statistische Lebenserwartung nicht ganz sachgerecht. Zudem handelt es sich nicht um ein statisches (Rate bleibt über den gesamten Zeitraum gleich) Zeitrenten-, sondern um ein dynamisches Leibrentenproblem. Deshalb auch nicht mit Sterbetafeln, sondern mit Leibrentbarwertfaktoren arbeiten. Vielleicht auch mal die neue WertR 2006 lesen.

    @Didgemeikel Der Nießbrauch (§ 1030 BGB) ist ein weit umfassenderes Recht als das Wohnungsrecht. Aber, der Nießbraucher hat auch für den Unterhalt der Sache zu sorgen. Deshalb ist der Vorteil, den er zieht, i.d.R. nicht die Nettokaltmiete, sondern nur der Reinertrag (Nettokaltmiete abzgl. Bewirtschaftungskosten (ca. 25 %!)).

    Fazit: Wenn man sich damit nicht sicher auskennt, sollte man doch im Interesse aller Beteiligten einen qualifizierten (!) Sachverständigen mit der Aufgabe der Bewertung beauftragen.

    Viele Grüße und frohe Weihnachten

    Dreiundzwanzig

    Ich habe nicht behauptet, dass das BewG unmittelbar auf die hier zur Entscheidung stehenden Fragen anwendbar ist, sondern ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass sich die entsprechende Anwendung dieser Bewertungsmethode seit langen Jahren in der Praxis bewährt hat. Die Rechtsprechung hält diese Bewertungsmethode auch bei der Bewertung von Vorbehaltsrechten im Rahmen der Berechnung von Pflichtteilsergänzungsansprüchen für angemessen. Ich sehe nicht, weshalb diese Bewertung im Anwendungsbereich des § 2325 BGB sinnvoll und bei einer aus anderen Gründen gebotenen Wertermittlung unzulässig sein sollte.

    Im übrigen wissen wir hier schon, wovon wir reden. Hier tauschen sich ja schließlich keine Trottel aus, die nicht wissen, dass in den Wert eines Nießbrauchs auch die gesetzlichen und ggf. vertraglichen Verpflichtungen des Nießbrauchers einfließen. Demzufolge wird hier auch nur darüber diskutiert, wie zu rechnen ist, wenn man den reinen Monats- oder Jahreswert des jeweiligen Rechts ermittelt hat.

    Zitat von Dreiundzwanzig

    Fazit: Wenn man sich damit nicht sicher auskennt, sollte man doch im Interesse aller Beteiligten einen qualifizierten (!) Sachverständigen mit der Aufgabe der Bewertung beauftragen.


    juris2112:
    Im übrigen wissen wir hier schon, wovon wir reden. Hier tauschen sich ja schließlich keine Trottel aus, die nicht wissen, dass in den Wert eines Nießbrauchs auch die gesetzlichen und ggf. vertraglichen Verpflichtungen des Nießbrauchers einfließen. Demzufolge wird hier auch nur darüber diskutiert, wie zu rechnen ist, wenn man den reinen Monats- oder Jahreswert des jeweiligen Rechts ermittelt hat.

    :zustimm: Auch ich weiss, was ich tue. ;)

    Zitat von Didgemeikel


    Bei einem Nießbrauchrecht ist es die Jahresnettomiete mal der statistischen Lebenserwartung des Rechtsinhabers.
    Der Mietwert kann über den Mietspiegel ( wenn vorhanden ) ermittelt werden.

    Es ist aber aus den von mir beschriebenen Gründen gerade eben nicht die Jahresnettomiete in Ansatz zu bringen.

    Zudem ist die Arbeit mit der statistischen Lebenswerwartung wertermittlungstheoretisch nicht sachgerecht und auch nicht mehr zeitgemäß (siehe WertR 2006).

    Viele Grüße Dreiundzwanzig

    Nachtrag: Die im BewG enthaltene Anlage 9 basiert noch auf der Sterbetafel 1986/1988 (20 Jahre alt!). Seit dem hat sich die statistische Lebenserwartung ind Deutschland signifikant verändert. Ostdeutschland ist bspw. darin gar nicht enthalten. Aber, macht nur einfach weiter so wie bisher ;).



    Ich lese daraus, dass in meinem Fall die Bestellung eines Ergänzungsbetreuers erforderlich ist, der ggf. auch die Zahlung eines Abfindungsbetrages für den Betroffenen verlangen kann, bevor er die Löschung bewilligt? Da werde ich die Betreuer wohl darauf noch mal hinweisen müssen, dass eine Zahlung auf sie zukommen kann.

    @ Dreiundzwanzig: Ich finde den Ton etwas befremdlich :mad: Jeder, der hier gepostet hat, weiß, dass ich natürlich von einem Wohnungsrecht spreche, im allgemeinen Sprachgebrauch hat sich aber nunmal Wohnrecht eingebürgert, auch wenn es rein rechtlich gesehen nicht korrekt ist. Nur macht da auch keiner ein Problem daraus!
    Dass der in der Urkunde angegebene Jahreswert nicht für meine Berechnungen herhalten kann, weiß ich auch, ich hatte die Werte mehr pro forma angegeben.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Zitat von 13

    Möglicherweise, aber nicht in dieser süffisant-klugsch***erigen Tonart. Man kann sich hier auch dem normalen Umgangston der anderen User anpassen!

    13
    (Mod)


    Du nimmst mir die Arbeit ab.:2danke



    hallo, mal ne frage.
    hört diese tabelle auch bei 90 jahren auf? wie die im zvg kommentar?
    ich hätte hier nämlich eine betreute mit vollendeten 93. beträgt dann der wert des NB 0? falls da irgendjemand einen wert weiß, wäre ich sehr froh über mitteilung. danke

    Nein, die Tabelle deckt das Lebensalter bis zu 110 Jahren ab.

    Hier die Zahlen für weibliche Berechtigte:

    91: 2,927
    92: 2,756
    93: 2,597
    94: 2,448
    95: 2,310
    96: 2,183
    97: 2,064
    98: 1,955
    99: 1,854

    Ich hole das Thema nochmal hoch:
    Bei mir war eben eine Betreuerin mit der Eigentümerin des Hauses, an dem die Betreute ein Wohnrecht hat. Die Betroffene ist im Heim und die Eigentümerin möchte die Wohnung jetzt umbauen und selbst vermieten - entschädigungslos. Sie hat sich schon bei ihrer Anwältin erkundigt, die ihr geschreiben hat, dass

    1. es gar kein Problem wäre, wenn sie die Wohnung selbst nutzt, da ja die Betroffene im Heim sei, die Wohnung aber lediglich selber nutzen dürfe

    2. statt des eigentlich gewollten Wohnungsrechts lediglich ein Wohnrecht beurkundet worden sei, was für sie als Eigentümerin natürlcih günstig sei.

    Ich halte die Auffassung der Anwältin für falsch, durch die Übersiedlung ins Heim erlischt das Wohnrecht nicht und die Eigentümerin hat ja wohl sicherlich kein Recht mal eben so die Räume zu nutzen. Ob es sinnvoll ist, sie leer zu lassen ist ja eine andere Frage.
    Ich habe mal ein paar Entscheidungen recherchiert, die ausdrücklich betonen, dass das Recht nicht erlischt, eine Vermietung durch die Betroffene aber nur unter bestimmten Voraussetzungen in Frage käme (Stichwort: Wegfall der Geschäftsgrundlage). Es war hier erkennbar so, dass das Recht nicht betellt wurde, um den Lebensbedarf (das "Alter") der Betroffenen abzusichern, der Lebengefährte wollte wohl nur nicht, dass seine Partnerin nach seinem Tode auf der Straße sitzt. Ich würde daher nicht davon ausgehen, dass hier eine Verpflichtung der Eigentümerin bestünde eine Vermieteung zuzulassen. Wenn die Eigentümerin aber ja gerade selber die Wohnung nutzen möchte, kann sie dies m. E. nur gegen Bares.
    Was den zweiten Punkt angeht, ist die Anwältin womöglich tatsächlich auf etwas gestoßen. Der Notar hat tatsächlich konsequent "Wohnrecht" geschrieben. Auch die Eintragung im Grundbuch lautet "Wohnrecht". Auch die hübschen Worte "unter Ausschluss des Eigentümers" tauchen nicht auf. Es wird lediglich betont, dass es sich um ein Wohnrecht an der abgeschlossenen Wohnung ... handelt. Ich frage mich natürlcih, welche Auswirkungen das auf meine Überlegungen hat.
    Für Meinungen wäre ich dankbar!

    Komplizierte Probleme heißen komplizierte Probleme, weil es keine einfachen Lösungen für sie gibt, sonst hießen sie einfache Probleme.

    - Frank Nägele, KStA v. 25.3.17 -

    Ist denn die Ausübung des Wohn(ungs)rechts überlassen? Nach dem Sachverhalt scheint dies doch nicht so zu sein. Dann muss man entscheiden, ob man sich der von juris schon einmal geäußerten Auffassung anschließt, dass das Wohnungsrecht dann ohnehin wertlos ist und die Zahlung eines Abstandsbetrags ausscheidet oder ob man sich generell auf den Standpunkt stellt, bei Löschung, dann Zahlung.
    In deinem geschilderten Fall würde ich zu letzterem tendieren.
    Ob sich daran was ändert, weil von einem Wohnrecht gesprochen wird :confused:

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Dass ein nicht mehr ausgeübtes Wohnungsrecht generell wertlos und dessen Wert daher nicht abzufinden ist, habe ich in dieser Allgemeinheit nicht behauptet. Man muss vielmehr zwei Fragen unterscheiden, nämlich zum einen, ob der Wohnungsberechtigte alleine deshalb eine Abfindung verlangen kann, weil er nicht mehr in der Lage ist, das Recht auszuüben (was ich für den Regelfall verneine) oder ob er eine Abfindung verlangen kann, weil die betreffenden Räumlichkeiten künftig vom Eigentümer genutzt werden sollen (was ich generell bejahe).

    So wie ich den Sachverhalt verstehe, handelt es sich im vorliegenden Fall nicht um ein Wohnungsrecht nach § 1093 BGB, sondern um ein solches nach § 1090 BGB, dessen Ausübung einem Dritten wegen § 1092 Abs.1 S.2 BGB nicht überlassen werden darf. Dies bedeutet, dass der Eigentümer grundsätzlich berechtigt ist, die dem Wohnungsrecht unterliegenden Räumlichkeiten neben dem Berechtigten mitzubenutzen (kein Ausschluss des Eigentümers). Es bedeutet aber natürlich nicht, dass der Eigentümer befugt wäre, die Räumlichkeiten alleine zu nutzen oder sie einem Dritten (etwa im Wege der Vermietung) zur alleinigen Nutzung zu überlassen. Für die Frage, ob der Eigentümer eine Abfindung für die beabsichtigte Alleinnutzung zu zahlen hat, kommt es nach meiner Auffassung demnach nicht auf die Frage an, um welche Art von Wohnungsrecht (1090/1093) es sich handelt, sondern ihre Beantwortung ist nur für die Frage der Höhe der Abfindung von Belang, weil das Recht der Betreuten zur Alleinnutzung natürlich werthaltiger wäre.

    Ob das Recht als "Wohnungsrecht" oder als "Wohnrecht" bezeichnet wurde, spielt keine Rolle. Entscheidend ist alleine, was in der Bestellungsurkunde vereinbart wurde. Dies ist notfalls durch Auslegung zu ermitteln.

    Zitat von juris2112

    So wie ich den Sachverhalt verstehe, handelt es sich im vorliegenden Fall nicht um ein Wohnungsrecht nach § 1093 BGB, sondern um ein solches nach § 1090 BGB, dessen Ausübung einem Dritten wegen § 1092 Abs.1 S.2 BGB nicht überlassen werden darf. ...
    Ob das Recht als "Wohnungsrecht" oder als "Wohnrecht" bezeichnet wurde, spielt keine Rolle. Entscheidend ist alleine, was in der Bestellungsurkunde vereinbart wurde.



    Ob Wohnungsrecht oder nicht, das dürfte hier genau die Frage sein :( Der Notar ist nicht mehr im Dienst, der LG verstorben, bliebe die Eigentümerin zur Ermittlung des tatsächlichen Willens der Beteiligten.
    Pluspunkt ist, dass die Anwältin der Eigentümerin selbst schreibt "statt des eigentlich gewollten Wohnungsrechts wurde ein Wohnrecht eingetragen". Deutliches iNdiz für mich, dass auch tatsächlich ein Wonungsrecht gewollt war. Zumal ein Wohnrecht an einer abgeschlossenen und von LG mit Partnerin seinerzeit allein bewohnten Wohnung wenig Sinn macht.
    Ich werde mich mal im Zweifel auf den Standpunkt stellen, dass ein Wohnungsrecht vereinbart war. Vorher gucke ich mal in die Grundakte, vielleicht kann ich da noch Nektar saugen.
    Dein erster Absatz war übrigens sehr hilfreich. Irgendwie sorgt der kurz und knackig nochmal für eine Zusammenfassung der (Rechts-)Lage. Ich gebe zu, dass ich dazu neige, mich im Meinungsstreit verschiedener Gerichte und Kollegen rettungslos zu verheddern, da kommen solche Klarstellungen zwischendurch immer gut.

    Komplizierte Probleme heißen komplizierte Probleme, weil es keine einfachen Lösungen für sie gibt, sonst hießen sie einfache Probleme.

    - Frank Nägele, KStA v. 25.3.17 -

    Zitat von juris2112

    Dass ein nicht mehr ausgeübtes Wohnungsrecht generell wertlos und dessen Wert daher nicht abzufinden ist, habe ich in dieser Allgemeinheit nicht behauptet. Man muss vielmehr zwei Fragen unterscheiden, nämlich zum einen, ob der Wohnungsberechtigte alleine deshalb eine Abfindung verlangen kann, weil er nicht mehr in der Lage ist, das Recht auszuüben (was ich für den Regelfall verneine) oder ob er eine Abfindung verlangen kann, weil die betreffenden Räumlichkeiten künftig vom Eigentümer genutzt werden sollen (was ich generell bejahe).


    :2sorry: Da hatte ich deine Auffassung wohl etwas zu stark verkürzt dargestellt.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Guten Morgen,

    ungeachtet dessen welches Recht besteht bzw. welchen Umfang das Recht (tatsächlich) entfaltet, ist m.E. maßgeblich für eine Abstandszahlung (bzw. Ablösung des Rechts) die Wertminderung durch das Recht und nicht der Wert des Rechts. Gerade bei üblicherweise eigengenutzten Objekten ist die Wertminderung durch solche Rechte oftmals deutlich höher als der "reine" Wert des Rechts. Was im Zweifel jedoch zu prüfen wäre.

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden