Gebührenvereinbarung mit dem Unterbevollmächtigten

reicht das denn nicht, wenn Du ausführst, dass die Pauschale über die 675, 670 BGB erlangt werden kann? Ich kann verstehen, dass Du den Nichtabhilfebeschluss umfassend begründen willst - aber dann muss der Richter sich halt damit auseinandersetzen.

Zu #40:Die BGH-Entscheidung hat einen anderen Kontext. Es geht insoweit darum, ob es wettbewerbsrechtlich zulässig ist, einen Terminsvertreter < RVG-Sätzen zu beauftragen. Die Aussage, dass das geht, wenn die Beauftragung durch den RA in eigenem Namen erfolgt, ist dann aber so verdreht worden, dass der RA das dann selbst bezahlen müsse.

Zitat von P.

reicht das denn nicht, wenn Du ausführst, dass die Pauschale über die 675, 670 BGB erlangt werden kann?

Eben.

Der HBV kann/muss den von ihm beauftragten UBV nicht nach dem RVG vergüten. Insofern kann es keine Berechnung nach § 10 RVG des UBV an die Partei geben. Wenn der HBV diese Kosten als Auslagen nach §§ 675, 670 BGB i.V.m. Vorbem. 7 Abs. 1 RVG-VV in seine Rechnung einstellt, ist das meines Erachtens unerheblich (der HBV muss die Kosten dann als Bestandteil der von ihm geschuldeten Berechnung nach § 10 RVG aufschlüsseln, es bedarf aber keine Rechnung des UBV an die Partei, da es sich um HBV verauslagte Kosten handelt). Das wird meines Erachtens in der hier häufig bemühten BGH-Rechtsprechung nicht berücksichtigt.

Zitat von Pinguin

@ P:
Du meintest doch in #42, ob es nicht reicht, wenn ich schreibe, dass die Pauschale nicht über §§ 670, 675 BGB verlangt werden kann, oder?

Ja, ich hatte mich verschrieben.

@ doppelte Halbtagskraft:
Dass er seinen Vertreter entlohnen muss, ist klar. Die Frage ist nur, ob er diese Pauschale aus eigener Tasche zahlen muss oder ob die Gegenseite sie zusätzlich erstatten muss.

Da sage ich: Wenn der RA den UBV im eigenen Namen beantragt, muss er ihn selbst zahlen. Leider gibt es dazu wohl noch keine BGH-Entscheidung, die diese Frage klar beantwortet.

Dank Dir für die Info. Vielleicht liest der Verfasser auch hier im Forum mit :D;)

Edit: Zur Ergänzung noch die konkrete Fundstelle in der 21. Aufl. des Gerold/Schmidt: Rn. 138 zu Nr. 3401 VV (darauf wird bei Vorb. 7 VV Rn. 10 verwiesen)

Wenn Du der Meinung bist, dass die Kosten des UBV grundsätzlich erstattungsfähig sind, setzt Du diese bis zur Höhe der fikt. RK des HBV zzgl. 10 % fest.
Ich persönlich habe meine Meinung, was die Erstattungsfähigkeit angeht, wenn der HBV im eignenen Namen des UBV beauftragt, geändert und bin der Meinung, dass auch dann die Kosten erstattungsfähig sind (Begrenzung auf fiktive RK) mit Hinweis auf Vorbem 7 Abs. 1 Satz 2 VV-RVG (Auslagen des RA).

Zitat von Rinnschi

Ich muss mich mal, mit einer blöden Frage, hier ranhängen, auch wenn es nicht zu 100 % passt.

Wenn ich einen KfA bekomme mit UBV Kosten und der Rechnung des UBV an den HBV, verweise ich auf BGH, Beschluss v. 13.07.2011, IV ZB 8/11, alles klar. Wenn es dann so ist, dass der Anwalt den UBV beauftragt hat, dann wären die UBV Kosten ja nicht erstattungsfähig. ...Das bedeutet aber auch gleichzeitig, dass keinerlei fiktive Reisekosten vom HBV zum Gericht erstattungsfähig sind, oder?! Also nur VG, TG, PT Ust.?!

Hier hab ich es nämlich von den Kollegen irgendwie so mitgenommen, dass dann zumindest die Reisekosten festgesetzt werden, nachdem ich diesen Thread gelesen habe ist mir allerdings aufgegangen, dass das ja eigentlich nicht sein kann.

...Und wenn ich feststelle, dass UBV Kosten grds. erstattungsfähig wären, aber die fiktiven Reisekosten geringer wären, dann kann ich nur diese festsetzen?!

Wäre lieb, wenn mir mal einer kurz auf die Sprünge hilft.

Nur weil ein Zivilsenat des BGH das so entschieden hat, bedeutet das nicht, dass man es so machen muss oder dass es richtig ist.

Der vom HBV beauftragte Terminsvertreter muss nicht nach dem RVG abrechnen, weil das RVG nach BGH-Rechtsprechung im Verhältnis HBV - Terminsvertreter nicht gilt. Damit ist nichts über das Außenverhältnis HBV - Mandant gesagt.

Die BGH-Entscheidung wurde gleichwohl völlig unkritisch übernommen, da man so ja etwas zum Monieren und Absetzen gefunden hatte.

Man kann hier nur den Kopf schütteln, dass der Terminsvertreter angeblich vom HBV selbst zu zahlen sein soll, da dabei völlig ausgeblendet wird, dass die Terminswahrnehmung durch den HBV oder einen UBV im Zweifel teurer gewesen wäre. Insofern liegt eine (bewusste?, man will ja was zum Monieren udn Kürzen finden) Fehlinterpretation des wettbewerbsrechtlichen Konstrukts vor, dass der HBV den von ihm beauftragten Terminsvertreter nicht nach dem RVG vergüten muss. Im Verhältnis zum Mandanten bzw. erstattungspflichtigen Dritten liegt sehr wohl eine Rechnungslegung gem. RVG vor, da es sich insoweit um Aufwendung i.S.d. Vorbem. 7 Abs. 1 RVG-VV handelt.

Ich habe hier oder in einem anderen Thread, in dem dieses Thema erörtert wurde, schon gelesen, dass die Vorlage einer an den Mdt. adressierten Rechnung herbeigeführt wurde. Es glaubt hoffentlich niemand, dass diese Rechnung zu anderen Zwecken als der Präsentation bei Gericht erstellt wurde.

Zumindest die Häuslebauer unter den Rpfl. sollten sich an der Stelle mal am Kopf kratzen: Der Terminsvertreter ist gleichsam Subunternehmer des HBV. Es sollte eigentlich/hoffentlich unstreitig sein, dass der HBV/Unternehmer natürlich auch die Subunternehmer-Vergütung weiterberechnen kann und darf. Insofern kann und muss der HBV über die Tätigkeit des Terminsvertreters auch keine Abrechnung nach dem RVG vorlegen, sondern es handelt sich um Auslagen nach dem BGB.

Zitat von BREamter

...
Zumindest die Häuslebauer unter den Rpfl. sollten sich an der Stelle mal am Kopf kratzen: Der Terminsvertreter ist gleichsam Subunternehmer des HBV. Es sollte eigentlich/hoffentlich unstreitig sein, dass der HBV/Unternehmer natürlich auch die Subunternehmer-Vergütung weiterberechnen kann und darf. Insofern kann und muss der HBV über die Tätigkeit des Terminsvertreters auch keine Abrechnung nach dem RVG vorlegen, sondern es handelt sich um Auslagen nach dem BGB.

Ähem, Entschuldigung,

wenn ich hier den Blick ein wenig vom Kostenrecht auf die vertragsrechtlichen Grundlagen wenden darf:

a) Schon beim Hausbau ist es so, dass der Häuslebauer, der seinen Generalunternehmer beauftragt, natürlich nicht die Kosten des Dachdeckers zu bezahlen hat. Vielmehr hat er die Kosten zu bezahlen, die er mit dem Generalunternehmer für das Dachdecken ausgemacht hat und wen der Generalunternehmer zu welchen Kosten tatsächlich mit dem Dachdecken beauftragt, kann dem Häuslebauer zunächst egal sein. Nur in ganz seltenen Ausnahmefällen hat der Subunternehmer Dachdecker einen Anspruch gegen den Häuslebauer direkt.

b) Wenn der Mandant zum Anwalt geht, schließt er mit diesem einen Dienstvertrag über sog. höhere Dienste. Im Rahmen dieses Dienstvertrags ist der Anwalt selbst zur Wahrnehmung des Termins in der fernen Stadt verpflichtet, § 613 BGB. Wenn der Anwalt das nicht will, dann gibt es zwei Möglichkeiten, dieses Problem zu lösen:

(1) Der Mandant selbst erteilt einen Terminsauftrag an einen (ortsnahen) Anwalt. Dieser Anwalt ist dann selbst Hauptbevollmächtigter, denn er hat einen eigenen Auftrag vom Mandanten und kann seine Gebühren selbst gegen den Mandanten festsetzen lassen. Der zuerst beauftragte Anwalt natürlich auch, da er aber keine Terminsvertretung erbracht hat, umfassen seine Gebühren natürlich nicht diese Gebühren.

(2) Oder der bisherige Anwalt und der Mandant vereinbaren, dass der Anwalt von der Pflicht zur persönlichen Terminswahrnehmung entbunden wird und stattdessen einen eigenen Vertreter (nämlich einen Vertreter des HBV) zum Termin senden darf. Das wäre dann der Unterbevollmächtigte, der in vertraglichen Beziehungen nur zum Hauptbevollmächtigten steht und an sicch keinen eigenen Anspruch gegen den Mandanten hat. Was der HBV an den UBV bezahlt, ist Sache in deren Innenverhältnis. Gegenüber dem Mandanten stellt sich die Tätigkeit des UBV als Tätigkeit des HBV dar, gestattet durch einen Bevollmächtigten ausgeführt.

Wenn man sich diese vertragsrechtliche Konstruktion vor Augen hält, dann sehe ich eigentlich kein Problem mehr mit der Festsetzung: Da der HBV (in der gestatteten Person des UBV) die dem Mandanten geschuldete Terminswahrnehmung tatsächlich erbracht hat, kann er m.E. auch die Terminsgebühr gegen den Mandanten festsetzen lassen. Und auch bei der Festsetzung gegen den Gegner dürfte sich daran m.E. an sich nichts ändern.

Ich weiß, dass diese Betrachtung umstritten ist, gleichwohl finde ich sie unmittelbar einleuchtend, wenn man sich die normalen Vertragsgrundsätze vor Augen hält.

Mit freundlichen Grüßen
AndreasH

Zu a): Der Unterschied ist mir durchaus bekannt. Ich habe beabsichtigt den Begriff "weiterberechnen" benutzt. Was ich zum Ausdruck bringen wollte, um bei dem Beispiel zu bleiben: Der Häuslebauer kann dem Generalunternehmer seine Vergütung (in die der Dachdecker eingerechnet ist) nicht mit der Begründung kürzen, dass der Dachdecker vom Generalunternehmer beauftragt wurde.

Zu b) (1): Das kann für den Mandanten finanziell nachteilig sein. Der Rechtsanwalt am Gerichtsort wäre dann meines Erachtens nicht (weiterer) Hauptbevollmächtigter, sondern mit einer Einzeltätigkeit beauftragt und würde die Gebühren Ziff. 3401, 3402 RVG-VV verdienen. Wenn nun - je nach Fallgestaltung - der Terminsvertreter < fiktiven Reisekosten läge, würden auch bei Obsiegen nicht erstattungsfähige Kosten beim Mandanten verbleiben. Der Terminsvertreter kann ja nicht nur dann eine Rolle spielen, wenn der Prozessbevollmächtigte verhindert ist, sondern auch dann, wenn z.B. ein gerichtsferner Hausanwalt beauftragt wird.

Zu b) (2): Das ist doch eigentlich der Ist-Zustand bei Beauftragung eines Terminsvertreters, der dann nur eben auch ausdrücklich schriftlich fixiert wird. In diesem Zusammenhang ist es allerdings ungenau, von einem Unterbevollmächtigten zu sprechen, da gerade keine Untervollmacht vorliegt, sondern Beauftragung durch den Prozessbevollmächtigten in eigenem Namen.

Zitat von BREamter

...

Zu b) (1): Das kann für den Mandanten finanziell nachteilig sein. Der Rechtsanwalt am Gerichtsort wäre dann meines Erachtens nicht (weiterer) Hauptbevollmächtigter, sondern mit einer Einzeltätigkeit beauftragt und würde die Gebühren Ziff. 3401, 3402 RVG-VV verdienen. Wenn nun - je nach Fallgestaltung - der Terminsvertreter < fiktiven Reisekosten läge, würden auch bei Obsiegen nicht erstattungsfähige Kosten beim Mandanten verbleiben. Der Terminsvertreter kann ja nicht nur dann eine Rolle spielen, wenn der Prozessbevollmächtigte verhindert ist, sondern auch dann, wenn z.B. ein gerichtsferner Hausanwalt beauftragt wird.

Zu b) (2): Das ist doch eigentlich der Ist-Zustand bei Beauftragung eines Terminsvertreters, der dann nur eben auch ausdrücklich schriftlich fixiert wird. In diesem Zusammenhang ist es allerdings ungenau, von einem Unterbevollmächtigten zu sprechen, da gerade keine Untervollmacht vorliegt, sondern Beauftragung durch den Prozessbevollmächtigten in eigenem Namen.

zu b1:
Ich hatte ja auch nur geschrieben, dass dies eine Möglichkeit ist, um das auftretende Problem der Reiseunwilligkeit des HBV zu lösen.

zu b2:
Doch, Untervollmacht ist hier genau der richtige Begriff. Bezogen wird diese Stellung auf denjenigen, der die in der Vollmachtskette erste Vollmacht erteilt. Das ist der Mandant, der die (Haupt-)Vollmacht seinem Anwalt erteilt. Die Untervollmacht ist die Vollmacht, die dieser Anwalt dann jemand anderem erteilt. z.B. eben dem terminsvertetenden Anwalt.

Mit freundlichen Grüßen
AndreasH