Welche Konten müssen in die Vermögensübersicht

    Dass über Giroguthaben genehmigungsfrei verfügt werden kann, tut in diesem Zusammenhang nichts zur Sache. Alleine entscheidend ist, dass der Bevollmächtigte, der zum Betreuer bestellt wird, den Regularien des Betreuungsrechts unterliegt.

    Zitat von Jacques Ricou

    @ cromwell:
    Ich kann Deinem Statement vollinhaltlich folgen.
    Zu folgenden Fragen würde ich aber gerne noch ein Statement von Dir hören:

    Wie ist das mit dem Aufgabenkreis des Betreuers bei bestehender Kontovollmacht? Vermögenssorge?
    Ist der gewählte Aufgabenkreis fehlerhaft?
    Muss der gewählte Aufgabenkreis korrigiert werden? Wenn ja, von Amts wegen? Auf Hinweis (ggf. durch den Rechtspfleger)?
    Oder bedarf es einer formellen Beschwerde des Kontobevollmächtigten gegen den richterlichen Anordnungsbeschluss?

    Hier würde mich als Notar Deine Meinung brennend interessieren. In der Beratungspraxis tauchen solche Fragen durchaus auch einmal auf. Bisher habe ich allerdings noch nicht zur formellen Beschwerde geraten.

    Solange der Aufgabenkreis so ist, wie er ist, gilt das von mir Gesagte.

    Ob der Aufgabenkreis zu "korrigieren" (sprich: einzuschränken) ist, gehört zu den bekannten "Glaubensfragen" im Betreuungsrecht. Ich vertrete insoweit seit jeher die Auffassung, dass eine bestehende Bevollmächtigung für sich alleine keinen Anlass bietet, den Aufgabenkreis der Betreuung zu beschränken. Ich habe es daher stets so gehandhabt, dass der Betreuer - bei unbeschränktem Wirkungskreis - fortan den Regularien des Betruungsrechts unterliegt. Damit hat es auch noch nie irgendwelche Schwierigkeiten gegeben. Denn entweder handelt es sich im befreite Betreuer, so dass sich die Frage der Rechnungslegungspflicht im Ergebnis nicht stellte, oder die Betreuer legten selbst Wert darauf, dass das Gericht "kontrolliert", um sich hinterher von Dritten (= den Erben) nichts "nachsagen" lassen zu müssen.

    In solchen Fällen ist das Verpflichtungsgespräch von großer Bedeutung, weil in dessen Rahmen abgeklärt werden kann, wie man - möglichst übereinstimmend - verfahren will.

    Zitat von Cromwell

    Dass über Giroguthaben genehmigungsfrei verfügt werden kann, tut in diesem Zusammenhang nichts zur Sache. Alleine entscheidend ist, dass der Bevollmächtigte, der zum Betreuer bestellt wird, den Regularien des Betreuungsrechts unterliegt.

    Das ist - vorsichtig ausgedrückt - nicht nachvollziehbar.
    Wer wie Du aus einer Genehmigungspflicht eine Rechnungslegungspflicht ableiten möchte , kann im Umkehrschluss aus nicht vorhandenen Genehmigungspflichten für die Verfügungen auf Girokonten kaum Rechnungslegungspflicht ableiten. Logik ist schließlich nicht beliebig austauschbar.
    Die von Dir vorgenommene Ableitung einer Rechnungslegungspflicht kann außerdem nicht dem OLG Köln entnommen werden , da es dort nur um Genehmigungen nach §§ 1821,1822 BGB "geht" und Kontoverfügungen dort nicht einmal ansatzweise angesprochen werden.

    Wer sich auf OLG Köln dennoch berufen will , müsste außerdem gem. dessen Vorgaben Feststellungen über die Geschäftsunfähigkeit des Betreuten treffen.
    Wär mal was neues , dass ich vor der Mitteilung des Rechnungsjahres an den Betreuer nach § 1840 III BGB intensiv Geschäftsunfähigkeit des Betreuten festzustellen habe.
    Das richterlich eingeholte Gutachten trifft jedenfalls keine grs. Aussagen zur Geschäfts(un)fähigkeit, weil es nicht dessen Aufgabenstellung ist.
    Mit Deinem einfachen Verweis auf "allgemeine Regularien" ist es also nicht getan , da diese "Regularien" der §§ 1840 ff. BGB normalerweise eben nicht von der Geschäfts(un)fähigkeit abhängen.

    Deine Schlüsse ( nicht die des OLG Köln ) könnten noch dann ziehen , wenn der Bevollmächtigte ( nur noch ) als Betreuer gegenüber der Bank handelt, weil er im künftigen von der Vollmacht nicht mehr Gebrauch machen will. Schließlich ist diese mit der eingerichteten Betreuung nicht hops gegangen.
    Entspr. möge er aber auch dann bitte gegenüber dem Rechtspfleger zum Ausdruck bringen, damit dieser seine Überwachungspflicht danach ausrichten kann.

    19 Mal editiert, zuletzt von Steinkauz (19. September 2014 um 22:29)

    Würde jemand eine RL vom Betreuer mit Wirkungskreis Vermögenssorge (pauschal) verlangen, wenn der Betreuer selbst untätig war und die Verfügungen von einem dritten Bevollmächtigten getätigt wurden?

    Und wenn wie im Ausgangsfall die Vermögenssorge nur auf den Teil des Vermögens beschränkt ist der nicht von der Vollmacht gedeckt ist und der Bevollmächtigte ein Dritter ist, dann würde sich die Frage gar nicht gestellt haben.

    Betreuer und Bevollmächtigter sind verschiedene Funktionen, die eben auch rechtlich unterschiedlich behandelt werden.

    Zur Kontrolle und ggf. Absetzung eine Bevollmächtigten, der Schindluder treibt gibt es einen vorgegebnen Weg der zu beschreiten ist.

    Zur Kontrolle und ggf. Absetzung eines Betreuers einen anderen.

    Es spricht überhaupt nichts dagegen, die Angelegenheit so zu betrachten und zu behandeln als seien Betreuer und Bevollmächtigter verschiedene natürliche Personen.
    Dann käme man mit AO einer Kontrollbetreuung/Ergänzungsbetreuung auf alle Fälle rechtlich beanstandungsfrei schon mal zu einer Rechnungslegung gem. § 666 BGB zu einer Abrechnung des Bevollmächtigen, die der Betreuer vom Bevollmächtigten verlangen darf und ggf. auch gerichtlich durchsetzen kann.

    Letzlich ist die Sache eher mit den kraft Gesetzes einer Drittverwaltung unterliegenden Vermögensmassen, wie z.B der Nachlass bei angeordneter Testamentsvollstreckung oder bei angeordneter Nachlassverwaltung vergleichbar wenn Betreuer und TV derselbe Mensch sind, dann gibt's auch erstmal den Ergänzungsbetreuer und ggf. Betreuerwechsel oder Zerstörung der Drittverwaltung (soweit möglich).

    Wir haben halt nur einen Betreuer und einen Bevollmächtigten. Und erschwerend kommt hinzu, dass Betreuer und Bevollmächtigter dieselbe Person sind. Und Kontrollbetreuer haben wir noch gar keinen.

    Das Problem ist doch, dass der Betreuer den Bevollmächtigten mangels Kontrollbetreuung nicht kontrollieren kann und der Bevollmächtigte mangels Kontrollbetreuung gegenüber niemanden abrechnen muss, der Betreuer aber im Bereich der bestehenden Vollmacht auch nicht abrechnen kann, da er hier -trotz Aufgabenkreis- nicht tätig werden kann. Hier handelt nämlich der Bevollmächtigte.

    Wir drehen uns im Kreis.

    Bei einem "wohlwollenden" Betreuer/Bevollmächtigten wird man diesen dazu bewegen können, die Vollmacht aufzugeben. Dann haben wir künftig kein Problem mehr. Denn über die gesamte Vermögensverwaltung ist Rechnung zu legen.

    Aber, wenn der Bevollmächtigte nicht wohlwollend ist und die Vollmacht nicht aufgibt?

    Für eine Kontrollbetreuung wird noch nicht genug passiert sein.

    Und der Richter wird den Aufgabenkreis des Betreuers wohl auch nicht anpassen.

    Was nun?

    Es hat bisher noch niemand eine "gute" Lösung präsentiert. Leider

    Ach mir reicht das völlig, was levi zur Betrachtung der beiden Rollen geschrieben hat.
    Und vor allem sollte nicht der Eindruck bestehen , dass bei dem Thema automatisch das cromwellsche Gesetz gilt.

    Und woraus ergäbe sich denn außerdem der Zwang, dass der Betreuer auch seine Vollmacht aufgibt ?
    Sehe dies nach wie vor nur, wenn

    a.) dies der Betreuer freiwillig tät
    b.) ein zu bestellender Kontrollbetreuer diese widerruft , wenn die Voraussetzungen für die Kontrollbetreuung überhaupt vorlagen

    2 Mal editiert, zuletzt von Steinkauz (22. September 2014 um 14:19)

    Richtig. Eingeführt hat das Problem der Richter, der trotz bestehender Vollmacht und unter Mißachtung des § 1896 BGB auch noch den Bevollmächtigten zum Betreuer gemacht hat. Wo er doch wissen muss, dass Vollmacht und Betreuung sich nicht mögen und in der Folge auch Bevollmächtigter und Betreuer sich nicht mögen können.

    Ich fürchte, dass ich bislang ein wenig missverstanden wurde.

    Vorauszuschicken ist, dass das Problem nur auftritt, wenn sich der Aufgabenkreis der Betreuung auch auf Konten erstreckt, für die der Betroffene eine Vollmacht erteilt hat und dass sich dieses auftretende Problem dann noch verschärft, wenn Betreuer und Bevollmächtigter ein und dieselbe Person sind.

    Sind Betreuer und Bevollmächtiger nicht personenidentisch, kann kein Zweifel daran bestehen, dass nunmehr sowohl der Betreuer - als gesetzlicher Vertreter des Betroffenen - als auch der Bevollmächtigte - als gewillkürter Vertreter des Betroffenen - über die besagten "Vollmachtskonten" verfügen können. In diesem Fall hat der Betreuer schon als gesetzlicher Vertreter - und ohne eigens eingerichtete Kontrollbetreuung - die Aufgabe, den Bevollmächtigten zu kontrollieren und insoweit mittelbar auch gegenüber dem Gericht Rechenschaft abzulegen (die Kontrollbetreuung ist das geeignete Instrument, wenn die Kontrolle der einzige Wirkungskreis der Betreuung ist, während die Kontrolle eines Bevollmächtigten ansonsten vom allgemeinen Wirkungskreis der Vermögensverwaltung umfasst wird). Ob der Betreuer - was er kann - die Vollmacht widerrufen sollte, steht auf einem anderen Blatt und soll hier nicht vertieft werden.

    Sind Betreuer und Bevollmächtigter ein und dieselbe Person, stellt sich die grundsätzliche Frage, ob die Betreuung das Vollmachtsverhältnis nunmehr in der Weise rechtlich überlagert, dass der Betreuer nunmehr unabhängig von der Frage, in welcher Eigenschaft er verfügt, für seine Handlungen im Sinne des Betreuungsrechts rechenschafts- und abrechnungspflichtig ist. Und hier trifft die von mir zitierte Entscheidung des OLG Köln durchaus zu, weil es sich nach dessen Auffassung so verhält, dass der Bevollmächtigte den Genehmigungspflichten unterliegt, wenn er gleichzeitig auch Betreuer ist. Es geht also nicht darum, ob eine Verfügung über Giroguthaben genehmigungspflichtig ist, sondern dass das Konto nunmehr überhaupt den Regularien des Betreuungsrechts unterliegt, weil dies die begriffliche Voraussetzung dafür ist, dass eine Genehmigungspflicht - so sie besteht - überhaupt greifen kann.

    Dann ist die Lösung klar: Die Abrechnungs- und Rechenschaftspflicht besteht unabhängig davon, ob der Betreuer als Betreuer oder als Bevollmächtigter verfügt und - wenn wir einmal vom Girokonto absehen - die Genehmigungspflichten greifen ebenfalls unabhängig davon, ob in der einen oder in der anderen Eigenschaft verfügt wird.

    Aus meiner Sicht eine runde Sache, weil sich der hier diskutierte Konflikt zwischen Betreuung und Vollmacht in Luft auflöst.

    Zitat von Cromwell

    Und hier trifft die von mir zitierte Entscheidung des OLG Köln durchaus zu, weil es sich nach dessen Auffassung so verhält, dass der Bevollmächtigte den Genehmigungspflichten unterliegt, wenn er gleichzeitig auch Betreuer ist. Es geht also nicht darum, ob eine Verfügung über Giroguthaben genehmigungspflichtig ist, sondern dass das Konto nunmehr überhaupt den Regularien des Betreuungsrechts unterliegt, weil dies die begriffliche Voraussetzung dafür ist, dass eine Genehmigungspflicht - so sie besteht - überhaupt greifen kann.

    Darüber streiten sich hier bekanntlich die Geister.......
    Wo es für das Girokonto keine Genehmigungspflicht gibt ,kanns auch keine RL-Pflicht geben.
    Ich hab schließlich nicht mit der Ableiterei von einer Genehmigung zur Rechnungslegungspflicht angefangen, die ich mit meinen beschränkten Bordmitteln von Anfang nicht verstanden habe.
    Einerseits schließt Du von einer Genehmigung auf eine RL-Pflicht ; andererseits soll es bzgl. der Girokontoverfügungen gerade nicht um Genehmigungspflichten gehen .
    Ja was denn jetzt ?

    Und wenn Du das OLG Köln als Aufhänger für Rechtsfortbildung anwenden möchtest , dann bitte konsequent.
    Das Kriterium der Geschäftsunfähigkeit hast Du nämlich leider en passant nicht aufgegriffen, sodass "allgemeine Regularien" nicht so einfach greifen.
    Zitat hieraus :

    "Es trifft zwar zu, dass eine rechtsgeschäftlich erteilte Vollmacht im allgemeinen nicht dadurch erlischt, dass der Vollmachtgeber nach ihrer Erteilung geschäftsunfähig wird. Flume (Das Rechtsgeschäft II § 51, 6 m.w.N.) vertritt jedoch mit überzeugenden Argumenten für den Fall, dass der Vollmachtgeber geschäftsunfähig geworden ist, die Ansicht, dass von diesem Zeitpunkt an die für den gesetzlichen Vertreter geltenden Handlungsbeschränkungen auch für den rechtsgeschäftlich Bevollmächtigten gelten müssen. In ihrer Eigenschaft als Betreuerin hätte Frau M. für die Belastung des Grundstücks mit einer Grundschuld gemäß § 1821 in Verbindung mit § 1908 i BGB der vormundschaftsgerichtlichen Genehmigung bedurft....."

    Wenn ich Deine These konsequent und zutreffend weiter denke , kann ich das erste Rechnungsjahr erst nach Ermittlung mitteilen, ob und seit wann d. Betreute geschäftsunfähig geworden ist oder künftig wird.
    Ich könnt ja jedes Jahr ein Gutachten dazu einholen.:cool:
    Eine lediglich selektive Anwendung von OLG Köln, wie es einem gerade in den Kram passt , scheidet m.E. aus.
    Da macht einem das Diskutieren nicht wirklich Spass......

    13 Mal editiert, zuletzt von Steinkauz (22. September 2014 um 21:01)

    Ich finde es bedarf der näheren Untersuchung, wie Flume dort überhaupt zu seinem Ergebnis kommt. Da wäre ich schon sehr gespannt, weil dieser Rückschluss zunächst einmal betrachtet contra legem ist. Das Gesetz an sich schreibt nirgends vor, dass für eine Vollmacht in bestimmten Situationen auf einmal Genehmigungstatbestände aus dem Vormundschaftsrecht bzw. Betreuungsrecht gelten sollen. Das könnte man allenfalls aus einer umfassenden Analogie herleiten.

    Ich folge schon aus rein praktischen Gründen Cromwell. Haben wir einen Bankvollmacht, heißt das noch nicht, dass der Betreuer mit Vermögenssorge auch immer als BV gehandelt hat. Nur wenn er feststellbar! als BV gehandelt hat, würde die RL ausfallen. Schon daran dürfte es meist scheitern. Sobald das Betreuungsverhältnis der Bank angezeigt wurde, dürfte Ende sein.

    Selbst wenn man aber annimmt, der Betreuer habe tatsächlich über den gesamten Zeitraum als BV gehandelt, müsste er im Regelfall kontrolliert werden, da auch der BV sehr oft RL-pflichtig ist, vgl. OLG München, 3 U 114/12.

    D.H. man müsste prüfen, welcher BV als Auftragnehmer oder aus Gefälligkeit gehandelt hat, mir viel zu schwierig.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

    Das widerspricht doch komplett der Systematik einer "freiwilligen Gerichtsbarkeit", die ja nur die Lücken füllen soll, die bewusst oder unbewusst nicht durch rechtsgeschäftliche Vorsorge gedeckt sind.

    Mag sein, dass in Einzelfällen solche Urteile wie das zitierte angebracht erscheinen, weil der Bevollmächte wirklich nicht ganz koscher ist oder dem Rpfl./Ri. nur so erscheint, aber letzlich wird dadurch das Wesen der Betreuung konterkariert.

    Nein so klar ist die Lösung nicht wie beschrieben.
    Der Betreuer muss nur darüber abrechen was er selber als Betreuer veranlasst, auch kann keine Genehmigungspflicht bestehen wenn er Vollmacht hat, das wird schon daraus klar, dass das RG von allen Beteiligten vollkommen unproblematisch als wirksam angesehen werden muss, wenn man einfach die Betreuung schlicht gar nicht erwähnt und nur die Vollmacht vorgelegt wird.

    Die einzige verfassungskonforme (Privatautonomie/allgemeine Handlungsfreiheit) Lösung kann nur sein: Vollmacht sticht Betreuung, solange bis die Vollmacht widerrufen ist.

    Mag schon sein, dass einem das im Eizelfall übel aufstößt, aber dann muss man eben auf einen Vollmachtswiderruf hinwirken, die Möglichkeiten stehen doch alle offen, ist doch Amtsverfahren.

    Ich kann nur -wie schon einzelne Vorposter- sagen: lest § 1896 BGB. Wort für Wort.

    Und nehmt doch endlich das unaussprechbare Wort "Subsidarität" der Betreuungsanordnung bzw. der Betreuerbestellung zur Kenntnis.

    Bei bestehender Vollmacht darf keine Betreuung angeordnet werden. So stehts in § 1896 BGB. Für jeden nachlesbar. Wortwörtlich.

    Diskutiert doch über die Ursache (den Fehler und wie man diesen Beheben kann) und nicht über die Folgen (nun haben wir den Fehler, wollen diesen aber nicht beheben bzw. eingestehen, also machen wir mit dem Recht gewordenen Fehler das Beste draus).

    Geht das Problem vom Kopf her an. Und der Kopf heist leider nun mal "Richter".

    1. Falls ich gemeint war, wie kommst du darauf, dass ich 1896 nicht Wort für Wort gelesen habe?
    2. Ich empfehle die Lektüre des Art. 97 GG.
    3. Da gibts nichts zu disk., Vorlage zur Prüfung, Einschränkung oder auch nicht, seine Sache.
    4. In jedem ! Fall hat sich das Prob. nicht erledigt, da keine Rückwirkung.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

    Zitat von Jacques Ricou

    Ich kann nur -wie schon einzelne Vorposter- sagen: lest § 1896 BGB. Wort für Wort.

    Und nehmt doch endlich das unaussprechbare Wort "Subsidarität" der Betreuungsanordnung bzw. der Betreuerbestellung zur Kenntnis.

    Bei bestehender Vollmacht darf keine Betreuung angeordnet werden. So stehts in § 1896 BGB. Für jeden nachlesbar. Wortwörtlich.

    Diskutiert doch über die Ursache (den Fehler und wie man diesen Beheben kann) und nicht über die Folgen (nun haben wir den Fehler, wollen diesen aber nicht beheben bzw. eingestehen, also machen wir mit dem Recht gewordenen Fehler das Beste draus).

    Geht das Problem vom Kopf her an. Und der Kopf heist leider nun mal "Richter".


    Tasächlich können sowohl Richter als auch Rechtspfleger erstmal anordnen was sie und soviel sie wollen und das ist auch erstmal wirksam um einen Beschluss zu machen der von vorneherein unwirksam ist bedarf es schon großen juristischen Geschicks um wirklich alles so verkehrt zu machen, dass es wirklich nicht mehr vertretbar ist.

    Wenn man nun also so eine Betreuung hat, dann hat man die und wenn keine Beschwerde kommt dann bleibt die auch, so einfach ist das.
    Dann muss man damit arbeiten!

    Und dieses Problem gibt es in der Praxis zur genüge, und nebenbei, es gibt durchaus obergerichtliche Entscheidungen, dass eine Betreuung neben einer Vollmacht angeordnet werden darf, dass die Voraussetzungen hierfür oft nicht vorliegen ... nun ja ;)

    Zitat von leviathan

    Wenn man nun also so eine Betreuung hat, dann hat man die und wenn keine Beschwerde kommt dann bleibt die auch, so einfach ist das.
    Dann muss man damit arbeiten!

    Und dieses Problem gibt es in der Praxis zur genüge, und nebenbei, es gibt durchaus obergerichtliche Entscheidungen, dass eine Betreuung neben einer Vollmacht angeordnet werden darf, dass die Voraussetzungen hierfür oft nicht vorliegen ... nun ja ;)

    Das ist harter Tobak für mich.

    Man kann machen was man will. Und wenn man einen Fehler erkennt, dann wird der Fehler nicht einmal in Gedanken beseitigt. "und wenn keine Beschwerde kommt dann bleibt die auch, so einfach ist das" und "Dann muss man damit arbeiten!".

    Und es kommt noch schlimmer:

    "Und dieses Problem gibt es in der Praxis zu genüge". Ich hab noch nie bewusst eine Betreuung angeordnet, wenn mir bekannt war, dass es Vollmachten gibt.

    Und der Hammer:

    "es gibt durchaus obergerichtliche Entscheidungen, dass eine Betreuung neben einer Vollmacht angeordnet werden darf"

    Mir ist keine einzige Entscheidung bekannt, wo bei einer unproblematischen Vollmacht (keine Zweifel an der Geschäftsfähfigkeit, keine Probleme mit dem Bevollmächtigten) ein Obergericht so entschieden hätte. Auch eine solche Entscheidung wäre contra legen § 1896 BGB. Und das wär sie auch dann, wenn sie von einem Obergericht kommen würde. Der Gesetzeswortlaut (und ich meine damit die Subsidarität) ist meines Erachtens eindeutig. Ich seh da bei einer unproblematischen Vollmacht, und eine solche dürfe nach dem Sachverhalt vorliegen) keine Möglichkeit, eine Betreuung (mit dem Bevollmächtigten als Betreuer) zu rechtfertigen.

    Ich lass mich aber gerne eines besseren belehren.

    Was ist denn eine "problematische" Vollmacht? ;)
    Wenn man auf die bloße Möglichkeit eines Verdachts hin handelt und recht behält, hatte man ja schließlich recht.

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