Feststellung zu berücksichtigende Unterhaltspflicht

    Andreas H. und Jamie:
    Ich sehe zwischen der gesetzlichen Unterhaltspflicht im Sinne des 850c ZPO und der Bedarfsgemeinschaft des SGB's klare Unterschiede. Für mich spricht 850c ganz klar von einer gesetzlichen Unterhaltspflicht und damit auch von einer Unterhaltsbedürftigkeit. Für mich ist es ganz klar, dass im Vollstreckungsrecht strengere Maßstäbe als im Sozialrecht gelten. Hallo , es geht um das Geld des Gläubigers! Im Übrigen denkt die Arge auch wirtschaftlich..... .

    Der Sachverhalt gibt hier leider nicht so viel her. In eine Glaskugel kann ich nicht sehen. Ich bin davon ausgegangen, dass die Eltern nicht pflegebedürftig sind, weil sie sonst EU- Rente und damit Einkünfte hätten.

    Lass doch im Sachverhalt einfach mal die Bedarfsgemeinschaft außen vor. Das Ergebnis ist dasselbe:

    1. Es besteht eine gesetzliche Unterhaltspflicht.
    2. Es wird Unterhalt gewährt.

    Fakt ist, dass die Eltern kein Einkommen haben. Warum auch immer, sie haben keins.

    Zitat von Jamie

    Lass doch im Sachverhalt einfach mal die Bedarfsgemeinschaft außen vor. Das Ergebnis ist dasselbe:

    1. Es besteht eine gesetzliche Unterhaltspflicht.
    2. Es wird Unterhalt gewährt.

    Fakt ist, dass die Eltern kein Einkommen haben. Warum auch immer, sie haben keins.


    Warum Manja hier die Bedarfsgemeinschaft rein gebracht hat ist mir ebenso unverständlich wie die Unterschiede zwischen gesetzlicher Unterhaltspflicht und Bedarfsgemeinschaft. Und was die Arge mit einer gesetzlichen Unterhaltspflicht zu tun hat ebenso. Scheinbar wird hier einiges durcheinander geworfen und nun versucht man "und ich hab doch recht" mit allen Mitteln zu verteidigen. :eek:

    Das Thema "Bedarfsgemeinschaft" hatte ich wohl reingebracht. Nämlich für den Fall, dass das einkommensbefreite Elternteil Hartz IV beantragt.

    Hab noch was gefunden:

    LAG Hamm Urteil - 2 Sa 474/12 - vom 14.11.2012:
    Rn. 36
    Ist ein Pfändungs- und Überweisungsbeschluss als einsogenannter Blankettbeschluss erlassen worden und bestehen Zweifel über dieZahl der unterhaltsberechtigten Personen, ist das Vollstreckungsgerichtverpflichtet, nach Anhörung der Beteiligten in den Beschluss nähere Angaben zurErmittlung des pfändbaren Betrages aufzunehmen, erforderlichenfalls auchdarüber, wer als Unterhaltsberechtigter zu berücksichtigen ist.Antragsberechtigt bei einer nachträglichen Klarstellung eines solchenBlankettbeschlusses sind der Schuldner, der Gläubiger und der Drittschuldner,dessen Schutz ein solcher klarstellender Beschluss dient (vgl. Musielak/Becker§ 850c ZPO Rdnr. 9; Stöber, Rdnr. 1057; Brehm in Stein/Jonas, § 850c ZPO Rdnr.26).

    Coverna:

    Ich habe eine Meinung, die man teilen kann oder auch nicht. Deine Meinung teile ich nicht. Deswegen urteile ich aber nicht über dich... . Versuchen wir doch sachlich zu bleiben:

    Stöber, 16. Auflage, Rd-Nr.: 1047: "Ein Verwandter, der sich selbst unterhalten kann, hat keinen Unterhaltsanspruch (§1602 Abs. I BGB).."

    Palandt, 71. Auflage, § 1602 BGB, Rd-Nr.: "Einen Vollj. trift grdsätzl die Obliegenheit, sich seinen Lebensbedarf selbst zu erwirtschaften, bevor er einen Verwandten auf Unterhalt in Anspruch nimmt, es sei denn es besteht eine unterhaltsrechtl. anzuerkennde Bedürftigkeitslage. Das Maß der Erwerbsobliegenheit entspricht derjenigen des zum Barunterhalt verpflichteteen Elternteils ggü einem minderj. Kind. Ist in dem erlernten Beruf keine Anstellung zu finden, muss jede Arbeit auch berufsfremde und einfachste Tätigkeit angenommen werden. . Insbes. bei Arbeitslosigkeit ist dem voll. Kind jeder Ortswechsel und jedwede Arb. zumutbar."

    Du weißt doch aber zu "es sei denn, dass...... " gar nichts genaueres.

    :confused:

    Und es wird doch Unterhalt GEWÄHRT, ob der Schuldner nun muss oder nicht. Er tut´s.... Ich versteh grad echt nur Bahnhof zu deiner Einstellung.

    Zitat von Jamie

    Du weißt doch aber zu "es sei denn, dass...... " gar nichts genaueres.

    :confused:

    Und es wird doch Unterhalt GEWÄHRT, ob der Schuldner nun muss oder nicht. Er tut´s.... Ich versteh grad echt nur Bahnhof zu deiner Einstellung.

    Ok, der Sachverhalt gibt nicht viel her. Ich hatte schon erwähnt, dass bei einer evtl. Pflegebedürftigkeit eine Unterhaltspflicht bestehen dürfte. Deswegen müssen die Kinder ja auch ggf. für den Heimplatz der Eltern aufkommen. In diesen Fällen dürften die Eltern aber Erwerbsunfähigkeitsrente beziehen.

    Jamie, wenn wir von volljährigen, arbeitsfähigen aber arbeitslosen Eltern bzw. Kindern sprechen, spielt § 1602 BGB eine wesentliche Rolle. Nur weil tatsächlich Unterhalt an die volljährigen Eltern/Kinder gezahlt wird, spricht man doch nicht auch von einer gesetzlichen Unterhaltsverpflichtung.
    Angenommen dein Kind ist volljährig, hat eine abgeschlossene Berufsausbildung und ist arbeitslos. Dann kommt es auf den Gedanken, dass Mama und Papa ja auch Unterhalt zahlen könnten. Das Familiengericht würde bei einer entsprechenden Klage über den Unterhaltsanspruch deines volljährigen Kindes entscheiden. Hier würde § 1602 BGB eine entscheidende Rolle spielen, da das volljährige Kind nach BGH jede zumutbare Arbeit annehmen muss. Ggf. wäre sogar ein Ortswechsel zumutbar.

    Zitat von Manja

    Coverna:

    Ich habe eine Meinung, die man teilen kann oder auch nicht. Deine Meinung teile ich nicht. Deswegen urteile ich aber nicht über dich... . Versuchen wir doch sachlich zu bleiben:

    Stöber, 16. Auflage, Rd-Nr.: 1047: "Ein Verwandter, der sich selbst unterhalten kann, hat keinen Unterhaltsanspruch (§1602 Abs. I BGB).."

    Palandt, 71. Auflage, § 1602 BGB, Rd-Nr.: "Einen Vollj. trift grdsätzl die Obliegenheit, sich seinen Lebensbedarf selbst zu erwirtschaften, bevor er einen Verwandten auf Unterhalt in Anspruch nimmt, es sei denn es besteht eine unterhaltsrechtl. anzuerkennde Bedürftigkeitslage. Das Maß der Erwerbsobliegenheit entspricht derjenigen des zum Barunterhalt verpflichteteen Elternteils ggü einem minderj. Kind. Ist in dem erlernten Beruf keine Anstellung zu finden, muss jede Arbeit auch berufsfremde und einfachste Tätigkeit angenommen werden. . Insbes. bei Arbeitslosigkeit ist dem voll. Kind jeder Ortswechsel und jedwede Arb. zumutbar."

    Was an meinen Äußerungen unsachlich war, kann ich nun wirklich nicht erkennen. Und wo ich über Dich geurteilt habe, ebenso wenig.

    Also bleibe ich auch nach wie vor sachlich. Allerdings frage ich mich wo Deine Sachlichkeit bleibt, wenn Du "denkst", dass es keine Unterhaltsbedürftigkeit gibt, obwohl dazu überhaupt nichts vorgetragen ist, was diese Denke rechtfertigen würde. Mein Denken lasse ich jetzt mal der gebotenen und von Dir ausdrücklich gewünschten Sachlichkeit außen vor.

    Du solltest nicht vergessen, dass wir hier nicht im Unterhaltsrecht sind. Der Drittschuldner hat keine Fragen des Unterhaltsrechts zu prüfen und so sehen es ja auch die Rechtspfleger hier, die das für sich verneinen.

    Also bleibt nur das, was in § 850c Abs. 1 Satz 2 ZPO steht, nämlich, dass Personen, denen der Schuldner aufgrund gesetzlicher Verpflichtung Unterhalt gewährt, bei der Ermittlung des unpfändbaren Betrages zu berücksichtigen sind. Beides ist wohl unbestritten. Also sind wir zuerst bei § 1601 BGB, dass Verwandte in gerader Linie verpflichtet sind, einander Unterhalt zu gewähren. Dann kommt die Bedürftigkeit nach § 1602 BGB und die Leistungsfähigkeit nach § 1603 BGB.

    Sowohl über die Bedürftigkeit als auch über die Leistungsfähigkeit entscheiden die Zweifel die Familiengerichte. Weil die aber weder in Zwangsvollstreckungs- als auch in Insolvenzsachen entscheiden, gibt es keine Entscheidung und Arbeitgeber, Gläubiger/Insolvenzverwalter/Treuhänder und Gerichte stehen auf dem Schlauch. Nun kann man nur zwei Dinge machen. Entweder man nimmt § 1601 BGB und berücksichtigt die Person, wofür es durchaus eine gesicherte Rechtsvorschrift oder man berücksichtigt sie nicht, wofür es nur ein spekulatives Denken gibt. Berücksichtigt man den Elternteil und die Gegenseite stellt fest, dass dieser Person eigene Einkünfte zur Verfügung stehen, dann steht ihr § 850c Abs. 4 ZPO offen und ist nicht machtlos. Stehen der Person keine Einkünfte zur Verfügung, dann ist die Berücksichtigung gerechtfertigt.

    Alles Klar?

    Aber was macht eigentlich Clau? Vielleicht kann sie mal Aussagen dazu machen, ob sie sich die Angaben des Schuldners "dass der Elternteil über KEINE Einkünfte verfügt..." hat belegen lassen oder ob diese Angaben bestritten werden.

    Sind die Eltern Rentner oder anderweitig gehindert, sich um Einkommen zu bemühen?

    Unabhängig von den gesetzlichen Unterhaltsverpflichtungen haben wir aber auch eine Bedarfsgemeinschaft.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

    Zitat von Manja
    Zitat von Jamie

    Du weißt doch aber zu "es sei denn, dass...... " gar nichts genaueres.

    :confused:

    Und es wird doch Unterhalt GEWÄHRT, ob der Schuldner nun muss oder nicht. Er tut´s.... Ich versteh grad echt nur Bahnhof zu deiner Einstellung.

    Ok, der Sachverhalt gibt nicht viel her. Ich hatte schon erwähnt, dass bei einer evtl. Pflegebedürftigkeit eine Unterhaltspflicht bestehen dürfte.

    Mal angenommen, deine Mama zöge bei dir einen, hätte kein eigenes Einkommen mehr. Sie wäre nicht pflegebedürftig, findet aber auch keine Arbeit - trotz Ausbildung und intensiver Suche. Würdest du dich nicht unterhaltspflichtig fühlen? Würdest du sagen: Gib mal Kohle, bevor ich für dich einkaufe." Sie hat zwar kein Einkommen, aber egal...

    Und jetzt stell dir vor, du wärst im Insolvenzverfahren, würdest für Mama aufkommen und der Verwalter sagt: Nö, deine Mama hat gar keinen Unterhaltsanspruch gegen dich; mir doch conchita, wovon die lebt; überweis du mal schön pfändbare Beträge.

    Davon wirst du Mama zwar nicht los, aber egal, du kommst deinen Pflichten im Inso-Verfahren nach..... Wie auch immer Mama sich unterhalten soll. Egal. Sie hat ja was gelernt und kann gefälligst arbeiten gehen, ob es Jobs gibt oder nicht, ist ja erstmal egal. Es bleibt ja noch das Obdachlosenheim... oder so ähnlich. :gruebel:

    PS:

    Ja genau, das Familiengericht würde entscheiden, wenn ich meine, dass mein Kind keinen Anspruch gegen mich hat. Solange ich aber meine, dass mein ungehobeltes Kind bei mir leben darf und ich es unterhalte, dann gewähre ich Unterhalt. Und zwar gesetzlichen.

    Alles andere sind doch letztlich höchstpersönliche Entscheidungen zwischen Eltern und Kindern. Ich müsste mich gegen die U-Pflicht wehren, wenn ich keinen Bock mehr auf Unterhaltszahlung habe. Dann würde ich das Kind rausschmeißen, es würde zum Sozialamt gehen und dann würde entschieden, ob ich doch weiterzahlen muss oder ob ich mich auf 1612 berufen kann.

    Muss ich aber nicht. Und der Insolvenzverwalter dürfte wohl überhaupt kein Recht dazu haben.

    Zitat von Manja

    ...

    Stöber, 16. Auflage, Rd-Nr.: 1047: "Ein Verwandter, der sich selbst unterhalten kann, hat keinen Unterhaltsanspruch (§1602 Abs. I BGB).."

    Palandt, 71. Auflage, § 1602 BGB, Rd-Nr.: "Einen Vollj. trift grdsätzl die Obliegenheit, sich seinen Lebensbedarf selbst zu erwirtschaften, bevor er einen Verwandten auf Unterhalt in Anspruch nimmt, es sei denn es besteht eine unterhaltsrechtl. anzuerkennde Bedürftigkeitslage. Das Maß der Erwerbsobliegenheit entspricht derjenigen des zum Barunterhalt verpflichteteen Elternteils ggü einem minderj. Kind. Ist in dem erlernten Beruf keine Anstellung zu finden, muss jede Arbeit auch berufsfremde und einfachste Tätigkeit angenommen werden. . Insbes. bei Arbeitslosigkeit ist dem voll. Kind jeder Ortswechsel und jedwede Arb. zumutbar."


    Ich glaube, Du springst nach wie vor etwas zu kurz.

    Richtig ist, dass der Volljährige eine Erwerbsobliegenheit hat. Es gibt derzeit viele (mehrere Millionen) volljährige Erwerbslose, die gerne diese Erwerbsobliegenheit umsetzen würden, aber keine Chance haben, eine Arbeitsstelle zu finden. Und viele davon wären ohne weiteres bereit, auch umzuziehen, fachfremd zu arbeiten ... (natürlich gibt es auch die Arbeitsscheuen, kein Zweifel, aber um die geht es im Thema hier jetzt gerade nicht). Diese Zahl sollte eigentlich zu groß sein, um sie einfach auszublenden nach dem Motto "wer richtig sucht, der findet schon - und wer nichts hat, der hat bloß nicht richtig gesucht".

    Und Deine Annahme, dass die Voraussetzungen des Sozialrechts weniger streng sind als die Haftung nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch, entbehren leider sowohl einer realen als auch einer rechtlichen Grundlage. Nach dem Sozialrecht müssen - im hier bereits genannten Falle der Bedarfsgemeinschaft - sogar Personen füreinander einstehen, zwischen denen keine gesetzliche Unterhaltspflicht besteht. Die sozialrechtlichen "Behaltensgrenzen" nach dem SGB II sind wesentilch niedriger als das, was der zum Unterhalt verpflichtete Bürger im Unterhaltsrecht zurückbehalten darf, erst recht, wenn es sich, wie hier im Fall, um Elternunterhalt handelt.

    Richtig an Deinen Überlegungen ist alleine, dass durch die bloße Tatsache, dass jemand Unterhalt bezahlt, noch nicht gesagt ist, dass derjenige auch Unterhalt schuldet. Das wäre ggf. zu prüfen. Ob diese Prüfung dem Drittschuldner zuzumuten ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

    Und nur nebenbei: Bei den Personen, die ich beruflich kennen gelernt habe, ist die Zahl derjenigen, die selbst dann nicht bezahlen, wenn sie zum Unterhalt verpflichtet sind, bedeutend höher als die Zahl derjenigen, die bezahlen, ohne dazu verpflichtet zu sein. Kann theoretisch natürlich an meinem schlechten beruflichen Umgang liegen.


    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Unbestritten kann und muss der Arbeitgeber materielle Fragen des Unterhaltsrechts nicht nachprüfen und verantwortlich klären.

    Das BAG hat in dem Urteil vom 23.02.1983 - 4 AZR 508/81 - darauf hingewiesen, dass das Lohnpfändungsrecht den besonders wichtigen Grundsätzen der Rechtsklarheit und Praktikabilität gerecht werden muss. Sämtliche Beteiligte, insbesondere Gläubiger und Drittschuldner hätten ein berechtigtes Interesse daran leicht feststellen zu können, welcher Teil des Arbeitseinkommens des Schuldners pfändbar ist. Hierzu gehöre auch, dass sich leicht ermitteln lasse, ob bestimmte unterhaltsberechtigte Personen nach der Pfändungstabelle zu berücksichtigen sind.

    Weil die Voraussetzungen der §§ 1602 und 1603 BGB nur im Rahmen des Unterhaltsrechts zu prüfen sind, kommt es meiner Meinung nur auf die grundsätzliche Unterhaltsverpflichtung an, die nach § 1601 BGB besteht und darauf, ob der Unterhalt auch tatsächlich gewährt wird, was durch die Aufnahme im Haushalt des Schuldners ebenfalls gegeben ist.

    Hat die Person eigene Einkünfte, kann der TH einen Antrag nach § 850c Abs. 4 ZPO stellen.

    Coverna: Ich weiß nicht.....
    M.E. kommt man gar nicht erst zu § 850c Abs. 4 ZPO, weil die Voraussetzungen des § 850 c Abs. 1 ZPO nicht erfüllt sind.
    Wie macht der Drittschuldner das bei volljährigen Kindern? Hatte noch nie einen Fall, wo arbeitsfähige, volljährige und arbeitslose Kinder berücksichtigt worden sind.
    Zur Not würde ich einen klarstellenden Beschluss machen. Schuldner hat Beschwerderecht und gut ist......

    Jamie: Ja, selbstverständlich würde ich meine Eltern aufnehmen und Ihnen Unterhalt gewähren, falls sie kein Geld haben. Ich würde auch meinen beiden minderjährigen Kindern bei Eintritt ihrer Volljährigkeit, abgeschlossener Berufsausbildung und evtl. Arbeitslosigkeit Unterhalt gewähren. Wahrscheinlich würde ich sogar mein letztes Hemd geben.... Es geht bei der Vorschrift des § 850 c ZPO jedoch um eine Unterhaltsschuld nach BGB. Die Frage ist doch, ob es dem Gläubiger zugemutet werden kann, dass der pfändbare Betrag ohne rechtlichen Grund (meine Meinung) geringer ist. Ich meine nicht.

    Andreas: Volljährige Kinder/Eltern haben eine Erwerbsobliegenheit, so der BGH. Wenn du mir eine BGH -Entscheidung gibst, dass aufgrund der hohen Arbeitslosenzahlen eine gesetzliche Unterhaltspflicht gegenüber volljährigen Kindern/Eltern besteht, bin ich ganz bei dir.
    Meine Áussage, dass im Vollstreckungsrecht strengere Maßstäbe gelten, als im Sozialrecht bezog sich auf die Anzahl der zu berücksichtigenden Personen. In diesem Punkt habe ich mich falsch ausgedrückt.
    Die bloße Tatsache, dass jemand Unterhalt bezahlt, sagt nichts darüber aus, dass derjenige auch Unterhalt schuldet. Und genau darum geht es hier.
    Bei Zweifeln würde ich einen klarstellenden Beschluss machen.

    Meiner Meinung nach kommt es genau darauf an, ob die Voraussetzungen des § 850c Abs. 1 Satz 2 ZPO erfüllt sind oder nicht. Und die sind erfüllt, weil eine Unterhaltspflicht besteht und auch erfüllt wird.

    Und was den klarstellenden Beschluss angeht, genau darum ging es Clau ja, ob sie den machen muss oder nicht.

    Zitat von Coverna

    Und was den klarstellenden Beschluss angeht, genau darum ging es Clau ja, ob sie den machen muss oder nicht.


    Eben, die Frage nach der sachlichen Zuständigkeit ist doch hier das Interessante.

    Da konkurrieren (nur scheinbar ?) die beiden Entscheidungen des siebten und neunten Senats.

    Ggf. sind beide aber auch miteinander vereinbar:

    Das VG hat immerhin die Vollstreckungsmaßnahme (Lohnpfändung) veranlasst, weshalb es auch einen Klarstellungsbeschluss erlassen kann (siebter Senat).

    Dagegen das IG eben nicht, also systematisch auch kein Klarstellungsbeschluss möglich (neunter Senat).

    Wer weiß ?

    :)

    2 Mal editiert, zuletzt von zsesar (23. Januar 2015 um 21:33)

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