vereinfachtes Verfahren durch die ARGE aus übergegangenen Ansprüchen

In der Suchfunktion hab ich dazu nichts gefunden. Wir haben seit kurzem Anträge im vereinfachten Verfahren von der ARGE, und zwar mit der Besonderheit, dass Ansprüche aus übergegangenem Recht gem. § 33 Abs. 1 Satz 2 SGB II geltend gemacht werden. Hatte jemand schon mal diesen Fall?

Die ARGE will sich demnach die Beträge, welche sie tatsächlich für das Kind ausgezahlt haben (das ist ja noch nachvollziehbar) sowie die Beträge, die auf die Leistungen der Mutter verrechnet wurden, festsetzen lassen. Denn hätte der Antragsgegner Unterhalt gezahlt, hätte die ARGE diese Zahlungen nebst Kindergeld auf den Bedarf des Kindes verrechnen können und den Überschuss auf die Mutter verrechnen können (als Einkommen der Mutter), so dass diese weniger ALG II erhalten hätte. Da der Vater aber nicht zahlt, muss die ARGE mehr auszahlen. Soweit haben wir uns den Hintergrund schon erschließen können.

Unser Problem ist nun, dass die Berechnungen der ARGE schwer oder kaum nachvollziehbar sind!

Des Weiteren will die ARGE auch die Festsetzung für die Zukunft in Höhe von 100 % (manchmal auch in Festbeträgen). Nur weiß ja z. B. keiner, wie lange überhaupt ALG II ausgezahlt wird (und in welcher Höhe) und ob für die Zukunft nicht auch Unterhaltsvorschuss geleistet wird (nach den Begrenzungen des UVG).
Die Unterhaltsvorschusskasse und die Mutter hätten dann ja aber keine Möglichkeit mehr im vereinfachten Verfahren zu einem Titel zu kommen. Umschreibung als Rechtsnachfolger wäre m. E. auch nicht möglich. Ist das so vom vereinfachten Verfahren noch gewollt?

Nach FamFG müssten wir ja außerdem wenigstens das Kind, vertreten durch die Mutter, als Beteiligte anhören.

Wie seht Ihr das? Hat schon jemand Erfahrungen mit derartigen Anträgen? 

die dynamische Festsetzung ohne Höchstgrenze macht uns auch Bauchschmerzen. Leider haben wir Kommentare und Rechtssprechung dazu nix gefunden. Danke schon mal für den Hinweis!

"in Kommentaren und Rechtssprechung" heißt es natürlich. Naja, es ist Freitag

hab den Thread auch schon gelesen und wir tendieren auch dazu, eine Höchstgrenze setzen zu wollen. Die Höchstgrenze beim UVG ist einfach zu ermitteln, hier hingegen sehen wir da noch kein Land, vor allem, da die ARGE monatlich andere Beträge ermittelt (für die Festbeträge) und keiner nachvollziehen kann, wie man das konkret errechnet. Nach welchen Vorgaben / Berechnungen man dann eine Höchstgrenze setzen soll, mit der der Titel auch für die Vollstreckung bestimmt genug bleibt, ist uns bisher noch nicht klar.

Der Chef der ARGE will uns die Berechnungsweise Ende März mal erläutern. Vielleicht werden wir dann schlauer.

Vielleicht ist unsere ARGE ja auch die erste, die so spitzfindig ist und die Gesetzesänderung zu unserem Leidwesen nutzt.

Mein OLG geht -jedenfalls bei UVG-Leistungen - nicht davon aus , dass hier Höchstgrenzen ( bzw. sogar Befristungen ) für die Geltendmachung durch die UV-Kasse im vereinfachten Verfahren "einzuziehen" sind.

Schließlich ist mein OLG der Meinung , dass solche ( unbegrenzten ) Titel auch in "Prozessstandschaft" für das Kind ergehen und daher nach Einstellung der Leistungen gem. § 727 ZPO auf das Kind umgeschrieben werden können .
Warum sollte ich jetzt ( nur wegen der ARGE ) die Aufasssung meines OLGs ändern ?

Die ARGE beantragt den Titel aus übergegangenem Recht.

Während bei der UV-Kasse der Anspruchsübergang leicht zu belegen ist, sieht die Sache im SGB II deutlich komplizierter aus.

Ein Übergang aufgrund eines fiktiven Einkommens des Pflichtigen scheidet gem. § 33 Abs. 2 SGB II aus, da der Anspruch nur übergeht, soweit das Einkommen und Vermögen der unterhaltsverpflichteten Person das nach den §§ 11 und 12 SGB II zu berücksichtigende Einkommen und Vermögen übersteigt.

Um feststellen zu können, ob überhaupt ein Anspruchsübergang stattgefunden hat, müsste die ARGE zunächst eine Vergleichsberechnung anstellen. Dazu wäre die Kenntnis vom Einkommen und von den Wohnungskosten des Pflichtigen notwendig.

Wenn man der Auffassung ist, dass im vereinfachten Verfahren die Gläubigerstellung zunächst glaubhaft zu machen ist, wird es schwierig für die ARGE.

Zitat von Giacomo

Die ARGE beantragt den Titel aus übergegangenem Recht.

Während bei der UV-Kasse der Anspruchsübergang leicht zu belegen ist, sieht die Sache im SGB II deutlich komplizierter aus.

Ein Übergang aufgrund eines fiktiven Einkommens des Pflichtigen scheidet gem. § 33 Abs. 2 SGB II aus, da der Anspruch nur übergeht, soweit das Einkommen und Vermögen der unterhaltsverpflichteten Person das nach den §§ 11 und 12 SGB II zu berücksichtigende Einkommen und Vermögen übersteigt.

Um feststellen zu können, ob überhaupt ein Anspruchsübergang stattgefunden hat, müsste die ARGE zunächst eine Vergleichsberechnung anstellen. Dazu wäre die Kenntnis vom Einkommen und von den Wohnungskosten des Pflichtigen notwendig.

Wenn man der Auffassung ist, dass im vereinfachten Verfahren die Gläubigerstellung zunächst glaubhaft zu machen ist, wird es schwierig für die ARGE.

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soweit ich weiß, hat die ARGE in den jeweiligen Verfahren die Unterhaltspflichtigen aufgefordert, seine Einkommensverhältnisse darzulegen. Diese haben nicht reagiert und die ARGE ist dann in den Anträgen von 0,00 EUR Unterhaltszahlungen ausgegangen und hat danach den Übergang ermittelt. (ich frage dazu aber nochmal die Kollegen).

Kann man den § 33 Abs. 2 SGB II so lesen, dass die ARGE positiv wissen muss, wie die Einkommenssituation des Unterhaltsverpflichteten aussieht und dies im Antrag zum vereinfachten Verfahren belegen muss? Mir wäre auf jeden Fall wohler dabei, schließlich schaffen wir ja nen Titel für die ARGE und können derzeit nicht mal die Berechnungen / Forderungsaufstellungen nachvollziehen.

Die ARGE muss nur nachvollziehbar erklären, wieviel niedriger ihre Leistungen ausgefallen wären, wenn der Verpflichtete etwa einen Unterhalt von 100% des MU gezahlt hätte. Insoweit besteht dann der Anspruchsübergang und ist das ganze auch festsetzbar. Auf die Einkommenssituation des Verpflichteten braucht mit keinem Wort eingegangen werden, allerdings muss schon angegeben werden, dass der Verpflichtete nicht selbst Harz4-Empfänger ist. Wenn die ARGE die Wohnadresse des Verpflichteten kennt, dürfte es ihr auch nicht schwer fallen, im Wege der Amtshilfe an diese Information zu gelangen.[/QUOTE]

So glasklar ist das nicht, da die ARGE nur dann ein Antragsrecht hat, wenn sie auch Forderungsinhaber wird und dazu sagt der § 33 Abs. 2 S. 3 SGB II, dass die ARGE geprüft haben muss, dass der Verpflichtete auch leistungsfähig ist. Die Rechtssprechung hat sich da auch geändert und sagt, dass es nunmehr reicht, wenn die ARGE versichert, dass sie vom Verpflichteten Auskunft erlangen wollte, dieser aber nicht reagiert hat und dass er keine Leistungen der ARGE bezieht. Zuvor reichte diese Bescheinigung nicht aus. (Beschluss des OLG Stuttgart vom 09.10.2007).

Mittlerweile sind die Anträge auch schon besser nachvollziehbar

Ich muss mich da mal kurz einklinken. Ich habe hier ebenfalls einen Antrag der ARGE gem. §33 SGB II.
Die ARGE gibt an, dass Sie die Mutter des Kindes in Kenntnis gesetzt hat, dass die Ansprüche auf Unterhalt auf die ARGE übergehen und sie aufgefordert, Auskünfte über ihre Einkünfte zwecks Unterhaltsbemessung einzureichen.
Dann wird weiter angegeben, dass das Kind Grundsicherungsleistungen gem. SGB II erhalten hat, weil kein Unterhalt gezahlt wurde. Der Unterhalt würde diese Leistungen nicht übersteigen.

Es werden Rückstände geltend gemacht von 01.01.2008 bis 31.12.2009 jeweils 215 Euro pro Monat.
Und laufender Unterhalt ab 01.01.2010 über 215 Euro.
Das Kind ist im Oktober 1992 geboren.

Irgendwie bin ich zu blöd, um auf 215 Euro zu kommen. Zudem kann ich doch nicht für die Zukunft festsetzen (wie weiter oben schon erwähnt, weiß ich doch gar nicht, wie lange die ARGE zahlt)?
Und zudem reicht es aus, wenn die ARGE schreibt, dass die Unterhaltszahlungen die Leistung zur Grundsicherung nicht überschreitet? Brauch ich da keine genaue Berechnung oder so?

Ist hier die Kindesmutter die Antragsgegnerin?

Lediglich die Versicherung der ARGE, dass der beantragte Unterhalt die Leistungen nicht übersteigt, würde mir nicht reichen! Ich verlange (und das hat bisher auch geklappt) eine gesiegelte und unterschriebene Aufstellung der Leistungen der ARGE, aus welcher hervorgeht, was für das Kind gezahlt wurde und welche Forderungen gem. § 33 Abs. 1 S. 2 SGB II übergegangen sind.

Sofern der Unterhaltspflichtige Unterhalt leistet oder Unterhaltsvorschuss gezahlt wird, müssen sich diese Zahlungen auch aus der Aufstellung ergeben. Anhand dieser Aufstellung muss dann der insgesamt geforderte Betrag nachvollziehbar sein.

Leistungen für die Zukunft sind möglich, siehe § 33 Abs. 3 S. 2 SGB II.

Zu bachten ist das Antragsrecht, siehe ein Posting zuvor nebst Entscheidung vom OLG Stuttgart.

Da die ARGE bei Dir bereits Zahlungen ab 01.01.2008 beantragt, ist hier zu beachten, dass der Satz 2 des § 33 Abs. 1 SGB II erst ab dem 01.01.2009 gilt. Das bedeutet, dass die ARGE vor diesem Zeitpunkt nur Leistungen verlangen kann, die tatsächlich für das Kind ausgezahlt wurden (die Leistungen aufgrund des § 33 Abs. 1 S. 2 SGB II kann die ARGE erst ab 01.01.2009 beanspruchen). Dazu gibts auch ne Entscheidung - ist im juris zu finden.

Ich hoffe, das hilft Dir weiter.

Super! Dankeschön, das hat mir weitergeholfen.

Zitat von Kolumbine

Sofern der Unterhaltspflichtige Unterhalt leistet oder Unterhaltsvorschuss gezahlt wird, müssen sich diese Zahlungen auch aus der Aufstellung ergeben. Anhand dieser Aufstellung muss dann der insgesamt geforderte Betrag nachvollziehbar sein.

Hier muss ich nochmal nachfragen.

SV: Die ARGE beantragt 105 % laufend, sowie Rückstände. In diesem Zeitraum wurde zum Teil schon für die UVK festgesetzt.
Die Festsetzung des rückständigen Teil ist m.E. nach in Ordnung, da ein fester Betrag angegeben wird und die Berechnung auch die Leistung der UVK miteinbezieht.

Aber wie setze ich den laufenden Unterhalt fest? ("ab 1.1.10 blabla abzgl. Leistungen UVK???")

Gruß fro'

Zitat von fro'

Zitat von Kolumbine

Sofern der Unterhaltspflichtige Unterhalt leistet oder Unterhaltsvorschuss gezahlt wird, müssen sich diese Zahlungen auch aus der Aufstellung ergeben. Anhand dieser Aufstellung muss dann der insgesamt geforderte Betrag nachvollziehbar sein.

Hier muss ich nochmal nachfragen.

SV: Die ARGE beantragt 105 % laufend, sowie Rückstände. In diesem Zeitraum wurde zum Teil schon für die UVK festgesetzt.
Die Festsetzung des rückständigen Teil ist m.E. nach in Ordnung, da ein fester Betrag angegeben wird und die Berechnung auch die Leistung der UVK miteinbezieht.

Aber wie setze ich den laufenden Unterhalt fest? ("ab 1.1.10 blabla abzgl. Leistungen UVK???")

Gruß fro'

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Die Festsetzung für die Zukunft ergibt sich aus § 33 Abs. 3 S. 2 SGB II. Diese Vorschrift verstehe ich aber so, dass dann nur eine titulierung von Festbeträgen in Frage kommt, nicht dynamisiert. Wir haben zu dem Problem auch mal einen Richter unserer Abteilung befragt und er ist gleicher Meinung. Viell. gibts irgendwann mal Rechtssprechung oder Kommentierung dazu, die auch für die dynamisierte Festsetzung argumentiert, aber bis dahin, ist das mein / unser Standpunkt. Und dann ergibt sich das Problem mit der UVK nicht.

Warum gibt es dann im Intranet (NRW) offiziell Formulare zur Festsetzung von Unterhalt dynamisch für die Zukunft zu Gunsten der ARGE?

Zitat von Ulf

Zitat von fro'

Warum gibt es dann im Intranet (NRW) offiziell Formulare zur Festsetzung von Unterhalt dynamisch für die Zukunft zu Gunsten der ARGE?

Weil es zum einen vielleicht Leute gibt, die das anders sehen und zum anderen längst nicht alles richtig sein muss, was in irgendwelchen Formularen steht.

ganz mein Gedanke!
Wenn das Gesetz immer absolut eindeutig wäre, gäbe es weder Kommentare noch Rechtssprechung. Zur Problematik dieses Themas gibts eben noch nix außer den § selbst und so muss sich jeder eine Meinung bilden und schauen, was er vertreten kann. So läufts nun mal.
Formulare für die ARGE mit 100 % sind bei uns im Intranet übrigens nicht zu finden.

Zitat von Kolumbine

Ist hier die Kindesmutter die Antragsgegnerin?

Lediglich die Versicherung der ARGE, dass der beantragte Unterhalt die Leistungen nicht übersteigt, würde mir nicht reichen! Ich verlange (und das hat bisher auch geklappt) eine gesiegelte und unterschriebene Aufstellung der Leistungen der ARGE, aus welcher hervorgeht, was für das Kind gezahlt wurde und welche Forderungen gem. § 33 Abs. 1 S. 2 SGB II übergegangen sind.

Sofern der Unterhaltspflichtige Unterhalt leistet oder Unterhaltsvorschuss gezahlt wird, müssen sich diese Zahlungen auch aus der Aufstellung ergeben. Anhand dieser Aufstellung muss dann der insgesamt geforderte Betrag nachvollziehbar sein.

Leistungen für die Zukunft sind möglich, siehe § 33 Abs. 3 S. 2 SGB II.

Zu bachten ist das Antragsrecht, siehe ein Posting zuvor nebst Entscheidung vom OLG Stuttgart.

Da die ARGE bei Dir bereits Zahlungen ab 01.01.2008 beantragt, ist hier zu beachten, dass der Satz 2 des § 33 Abs. 1 SGB II erst ab dem 01.01.2009 gilt. Das bedeutet, dass die ARGE vor diesem Zeitpunkt nur Leistungen verlangen kann, die tatsächlich für das Kind ausgezahlt wurden (die Leistungen aufgrund des § 33 Abs. 1 S. 2 SGB II kann die ARGE erst ab 01.01.2009 beanspruchen). Dazu gibts auch ne Entscheidung - ist im juris zu finden.

Ich hoffe, das hilft Dir weiter.

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Das Jobcenter beantragt hier die (zukünftige) Festsetzung in Höhe von 225,00€ (1. Altersstufe ./. 92,00€ Kindergeld).
Rückstand für drei Monate wird mit 675€ (3x 225€) angegeben.

Im Antrag wurde als "kindesbezogene Leistungen" neben dem Kindergeld noch 133€ UVG angegeben.
In der gesiegelten Auflistung der übergegangenen Beträge ist die UVG Leistung nicht berücksichtigt (lediglich das Kindergeld) .
Dort sehe ich nur, dass der tatsächlich verursachte Aufwand nach dem SGB II bei 376,47€ liegt.
Wie muss ich da die UVG Leistung einsortieren?