Auskehrung von P-Konto

Zitat von Mafel

siehe auch BGH VII ZB 92/10 Zitat: Auch in Bezug auf die Drittschuldnerin steht der Grundsatz des Vertrau-ensschutzes einer Anwendung der Neuregelung des § 835 Abs. 4 Satz 1 ZPO nicht entgegen, denn diese hat lediglich eingehende Zahlungen im Umfang des dem Schuldner zustehenden Freibetrags bis zum Ende des Folgemonats nicht an die Gläubigerin auszuzahlen. Sie hat damit weder eine Überprüfung des Leistungszwecks auf dem Konto eingehender Zahlungen noch eine vom Kalen-dermonat abweichende zeitliche Zäsur hinsichtlich der Zahlungseingänge vor-zunehmen, sondern es verbleibt wie bislang bei der Gewährung des auf den Kalendermonat bezogenen einmaligen Freibetrags. Weiterhin wird auch erläutert, dass bei einem ausgeschöpften Freibetrag ein Übertrag erfolgt. Vollständige Version: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechts…462&pos=0&anz=1

steter Tropfen höhlt den Stein

Zitat von noch ein Drittschuldner

Zitat von Mafel

siehe auch BGH VII ZB 92/10 Zitat: Auch in Bezug auf die Drittschuldnerin steht der Grundsatz des Vertrau-ensschutzes einer Anwendung der Neuregelung des § 835 Abs. 4 Satz 1 ZPO nicht entgegen, denn diese hat lediglich eingehende Zahlungen im Umfang des dem Schuldner zustehenden Freibetrags bis zum Ende des Folgemonats nicht an die Gläubigerin auszuzahlen. Sie hat damit weder eine Überprüfung des Leistungszwecks auf dem Konto eingehender Zahlungen noch eine vom Kalen-dermonat abweichende zeitliche Zäsur hinsichtlich der Zahlungseingänge vor-zunehmen, sondern es verbleibt wie bislang bei der Gewährung des auf den Kalendermonat bezogenen einmaligen Freibetrags. Weiterhin wird auch erläutert, dass bei einem ausgeschöpften Freibetrag ein Übertrag erfolgt. Vollständige Version: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechts…462&pos=0&anz=1

Das Urteil habe ich bereits in meinem Post #27 zitiert, ohne dass ich damit überzeugen konnte.
Vielleicht hast Du mehr Glück.

In dem Urteil heißt es unter Randnummer 14:

aa) Mit der Neuregelung des § 835 Abs. 4 Satz 1 ZPO in dem Zweiten Gesetz zur erbrechtlichen Gleichstellung nichtehelicher Kinder, zur Änderung der Zivilprozessordnung und der Abgabenordnung vom 12. April 2011 (BGBl. I S. 615 f.) darf durch die Drittschuldnerin ein Guthaben auf einem Pfändungs-schutzkonto im Sinne von § 850k Abs. 7 ZPO am Monatsende nur insoweit an
die Gläubigerin ausgezahlt werden, als dieses den dem Schuldner gemäß § 850k Abs. 1 ZPO zustehenden monatlichen Freibetrag für den Folgemonat übersteigt.

Das ist doch eindeutig und bedeutet, dass ALG II Eingänge am Monatsende im Folgemonat nur an den Gläubiger ausgezahlt werden dürfen, wenn sie den Freibetrag des Folgemonats übersteigen. Der Freibetrag des Folgemonats bestehtin meinem Fall aber IM Kindergeld + den erneuten ALG II Leistungen. Die ALG II Leistung des Vormonats kann als nie höher sein als der Freibetrag des Folgemonats.
Habe im Übrigen auf Dein genanntes Urteil in Post 40 reagiert.

Gosbert

Zitat von Gosbert

Zitat von noch ein Drittschuldner

Zitat von Mafel

siehe auch BGH VII ZB 92/10 Zitat: Auch in Bezug auf die Drittschuldnerin steht der Grundsatz des Vertrau-ensschutzes einer Anwendung der Neuregelung des § 835 Abs. 4 Satz 1 ZPO nicht entgegen, denn diese hat lediglich eingehende Zahlungen im Umfang des dem Schuldner zustehenden Freibetrags bis zum Ende des Folgemonats nicht an die Gläubigerin auszuzahlen. Sie hat damit weder eine Überprüfung des Leistungszwecks auf dem Konto eingehender Zahlungen noch eine vom Kalen-dermonat abweichende zeitliche Zäsur hinsichtlich der Zahlungseingänge vor-zunehmen, sondern es verbleibt wie bislang bei der Gewährung des auf den Kalendermonat bezogenen einmaligen Freibetrags. Weiterhin wird auch erläutert, dass bei einem ausgeschöpften Freibetrag ein Übertrag erfolgt. Vollständige Version: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechts…462&pos=0&anz=1

Das Urteil habe ich bereits in meinem Post #27 zitiert, ohne dass ich damit überzeugen konnte.
Vielleicht hast Du mehr Glück.

In dem Urteil heißt es unter Randnummer 14:

aa) Mit der Neuregelung des § 835 Abs. 4 Satz 1 ZPO in dem Zweiten Gesetz zur erbrechtlichen Gleichstellung nichtehelicher Kinder, zur Änderung der Zivilprozessordnung und der Abgabenordnung vom 12. April 2011 (BGBl. I S. 615 f.) darf durch die Drittschuldnerin ein Guthaben auf einem Pfändungs-schutzkonto im Sinne von § 850k Abs. 7 ZPO am Monatsende nur insoweit an
die Gläubigerin ausgezahlt werden, als dieses den dem Schuldner gemäß § 850k Abs. 1 ZPO zustehenden monatlichen Freibetrag für den Folgemonat übersteigt.

Das ist doch eindeutig und bedeutet, dass ALG II Eingänge am Monatsende im Folgemonat nur an den Gläubiger ausgezahlt werden dürfen, wenn sie den Freibetrag des Folgemonats übersteigen. Der Freibetrag des Folgemonats bestehtin meinem Fall aber IM Kindergeld + den erneuten ALG II Leistungen. Die ALG II Leistung des Vormonats kann als nie höher sein als der Freibetrag des Folgemonats.
Habe im Übrigen auf Dein genanntes Urteil in Post 40 reagiert.

Gosbert

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Zum einen wird ja auch nicht im Folgemonat an Gläubiger gezahlt, sondern am 01. des übernachsten Monats.

Zum anderen bedeutet das aus meiner Sicht etwas ganz anderes. ES darf nicht (direkt) an den Gläubiger gezahlt werden, wenn das Guthaben nicht den Freibetrag des Folgemonats übersteigt.

Folgended Beispiel (alles zur Vereinfachung davon ausgehend, dass der Freibetrag Januar ausgeschöpft ist):

Freibetrag 1.200,00 EUR

Guthaben am 31.01.: 1.100,00 EUR Guthaben übersteigt den Freibetrag des Folgemonats nicht - keine Auszahlung an Gläubiger

Guthaben am 31.01.: 1.500,00 EUR Guthaben übersteigt den Freibetrag des Folgemonats - 300,00 EUR sofortige Auskehrung an Gläubiger.

Du (Sie) interpretierst so:

Das ist doch eindeutig und bedeutet, dass ALG II Eingänge am Monatsende im Folgemonat nur an den Gläubiger ausgezahlt werden dürfen, wenn sie den Freibetrag des Folgemonats übersteigen. Der Freibetrag des Folgemonats bestehtin meinem Fall aber IM Kindergeld + den erneuten ALG II.

Genau das steht im Urteil aber nicht
Im Urteil steht:

im Sinne von § 850k Abs. 7 ZPO am Monatsende nur insoweit an

Zitat von Andy.K

Zitat von Mafel

Folgended Beispiel (alles zur Vereinfachung davon ausgehend, dass der Freibetrag Januar ausgeschöpft ist):

Freibetrag 1.200,00 EUR

Guthaben am 31.01.: 1.100,00 EUR Guthaben übersteigt den Freibetrag des Folgemonats nicht - keine Auszahlung an Gläubiger

Guthaben am 31.01.: 1.500,00 EUR Guthaben übersteigt den Freibetrag des Folgemonats - 300,00 EUR sofortige Auskehrung an Gläubiger.

Damit gehe ich im Übrigen mit: Sofortige Auskehrung von 300 € möglich. Ich gehe nur nicht mit, dass bei nicht voller Verfügung von 1200 € im Februar dann nichts mehr in den März übertragen werden kann. Werden im Februar statt über möglich 1200 € nur über 1000 € verfügt, kann man - nun auf Grund des Satzes der der viel diskutierten Vorschrift - tatsächlich nochmal 200 € in den März "übertragen". "Übertragen" heißt in diesem Sinne, dass sich dann der Freibetrag von März auf 1400 € erhöht. Gehen dann am 28.2. wieder 1500 € ein, hätte man im März aber ein Guthaben von 1700 €, sodass allerdings wieder 300 € auszukehren sind, da eben 300 € der am 28.2. eingehenden Gutschrift den möglichen Freibetrag März überschreiten.

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Wenn wir bei meinem Beispiel bleiben, gebe ich Dir Recht. Wird auch so bei uns durchgeführt. Da die 1.200 in den Februar übertragen wurden und auch erst im Februar ausgetahlt werden dürfen, wandern die 200,00 EUR, die nicht verfügt wurden am 01.03 in den sog. auszahlbaren Betrag Vormonat und können bis 31.03 verfügt werden.

Trifft aber nur zu, wenn die Gelder nicht im Januar (auch am 31.) verfügt werden konnten, weil der Freibetrag Jaunuar ausgeschöpft war.

Zu dieser gruseligen ! Berechnung empfehle ich den Aufsatz von Carsten Homann in der ZVI, 2012, Heft 2, Seite 37 bis 46 mit diversen Rechenbeispielen und den jeweiligen Folgen. Tipp: zuerst das Fazit lesen, und dann den Aufsatz

So habe zuhause noch mal nach dem alten Thread gesucht und hier ist er:

https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…sanfangsproblem

dort ab Beitrag # 67 mit Rechenbeispielen, die dann auf Nachrechnung anderer Diskutanten abgeändert wurden...

Stimme den Berechnungen aus Post 64,65 und 66 zu.

Mein Zitat aus BGH VII ZB 92/10 Randnummer 14 trifft doch auf mein Beispiel, das ich ganz am Anfang ausführte zu:

"aa) Mit der Neuregelung des § 835 Abs. 4 Satz 1 ZPO in dem Zweiten Gesetz zur erbrechtlichen Gleichstellung nichtehelicher Kinder, zur Änderung
der Zivilprozessordnung und der Abgabenordnung vom 12. April 2011 (BGBl. I S. 615 f.) darf durch die Drittschuldnerin ein Guthaben auf einem Pfändungsschutzkonto im Sinne von § 850k Abs. 7 ZPO am Monatsende nur insoweit an die Gläubigerin ausgezahlt werden, als dieses den dem Schuldner gemäß § 850k Abs. 1 ZPO zustehenden monatlichen Freibetrag für den Folgemonat übersteigt."

Das Guthaben meiner Betreuten betrug zum 31.01.2012 genau 526,39 €. Der Freibetrag des Folgemonats betrug 666,88 € (=Zugänge Februar 2012 bestehend aus 30 € ALG II vom 01.02.2012 + 184 € Kindergeld am 06.02.2012 + 452,88 € ALG II am 29.02.2012)). Liege ich da richtig? Meiner Meinung nach kann im März 2012 nichts ausgekehrt werden.

Eindeutig dünkt mir Randnummer 22:
Nach dieser Rechtslage genießt der Schuldner gemäß § 835 Abs. 4 Satz 1 in Verbindung mit § 850k Abs. 1 ZPO Vollstreckungsschutz dahin, dass ihm die
bereits am Monatsende eingehenden Sozialleistungen bis zur Höhe des ihm für den Folgemonat zustehenden Freibetrags tatsächlich zur Verfügung stehen.

Das heißt für mich, dass der ALG II-Eingang vom 31.01. im Februar geschützt ist und erst im März verrechnet werden darf.

Zur Erklärung für meine manchmal sicher laienhaft vorgebrachten Argumente will ich noch anführen, dass ich ehrenamtlicher Betreuer der Frau bin und in meinem Hauptberuf nichts mit rechtlichen oder bankrechtlichen Sachen am Hut habe.

Gosbert

Zitat von Andy.K

[quote='Mafel','RE: Auskehrung von P-Konto aber nur zu, wenn die Gelder nicht im Januar (auch am 31.) verfügt werden konnten, weil der Freibetrag Jaunuar ausgeschöpft war.

Diese Logik erschließt sich mir nicht. Eine Gutschrift vom 31.1. ist auf Grund von Satz 2 iVm § 835 IV immer auch Guthaben des Monats Februar, unabhängig davon, ob der Freibetrag im Januar nun ausgeschöft wurde oder nicht. Für die Annahme dieses Satzes kann ich im Gesetzestext keine Stütze finden.

sehe ich anders, siehe #54

Zitat von BadBanker

Aber vielleicht denken wir alle auch zu verquer. Mal ein (vermeintlich) ganz einfaches Beispiel um zu zeigen, dass das Geld nun auch irgendwann einmal pfändbar sein und damit überwiesen werden muss.

P-Konto, Saldo EUR 0, Freibetrag EUR 1000, Gutschrift im Januar EUR 5000 (egal ob am 01. oder am 31.)
Nun sind 5 Grund-Varianten für Verfügungen denkbar

1. Variante:

Verfügung im Januar EUR 1000
Verfügung im Februar EUR 1000

Saldo zum 01.03.: 3000

2. Variante:

Verfügung im Januar EUR 1000
Verfügung im Februar EUR 0

Saldo zum 01.03.: 4000

3. Variante

Verfügung im Januar EUR 0
Verfügung im Februar EUR 1000

Saldo zum 01.03.: 4000

4. Variante:

Verfügung im Januar EUR 0
Verfügung im Februar EUR 2000

Saldo zum 01.03.: 3000

5. Variante:

Verfügung im Januar EUR 0
Verfügung im Februar EUR 0

Saldo zum 01.03.: 5000

Frage: Welchen Betrag muss die Bank jeweils am 01.03. an den Gläubiger überweisen?

Ich bin der Meinung w/ § 835 Abs. 4 Satz 1 ZPO der jeweilige verbliebene Kontosaldo.

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Da sind wir unterschiedlicher Meinung:

Variante 1- 4 je 3.000 EUR
Variante 5 4.000 EUR

Zitat von Andy.K

Zitat von Mafel

[quote='Mafel','RE: Auskehrung von P-Konto']
Variante 1- 4 je 3.000 EUR
Variante 5 4.000 EUR

Auf das Ergebnis komme ich allerdings auch, wobei ich mich bloß noch frage, wieso er bei Variante 4 im Februar über 2000 verfügen konnte.

Eingang 5.000 - davon im Januar auszahlbar 1.000 - diese nicht verfügt = auszahlbarer Betrag Vormonat 1.000 die im Februar verfügt werden dürfen. Grundsätzlich kann nicht verfügtes Guthaben innerhalb des Freibetrages im Folgemonat verfügt werden.

4.000 geblockt - davon Übertrag in den Folgemonat (wie eine neue Gutschrift - aufgrund der Änderung zur Monatsendproblematik) 1.000 = gleich Freibetrag Februar, die auch verfügt werden dürfen. Ergibt 2.000 Verfüngungsmöglichkeit im Februar.

Zum Urteil:

In dem Urteil heißt es unter Randnummer 14:

aa) Mit der Neuregelung des § 835 Abs. 4 Satz 1 ZPO in dem Zweiten Gesetz zur erbrechtlichen Gleichstellung nichtehelicher Kinder, zur Änderung der Zivilprozessordnung und der Abgabenordnung vom 12. April 2011 (BGBl. I S. 615 f.) darf durch die Drittschuldnerin ein Guthaben auf einem Pfändungs-schutzkonto im Sinne von § 850k Abs. 7 ZPO am Monatsende nur insoweit an
die Gläubigerin ausgezahlt werden, als dieses den dem Schuldner gemäß § 850k Abs. 1 ZPO zustehenden monatlichen Freibetrag für den Folgemonat übersteigt.

Das was in den Freibetrag Januar fällt, ist doch von grundsätzlich ráus, weil das gar nicht an den Gläubiger gezahlt werden dürfte. Fällt also gar nicht in Betrachtung.
Wenn dieser Hinweis anders zu vesrtehen wäre, müsste ich doch Guthaben (welches bereits durch den Freibetrag gedeckt) ist an den Gläubiger überweisen.

Beispiel Freibetrag 1.000,00 - Geldeingang 3.000 - keine Verfügungen

Nemhen wir die andere Sichtweise:

darf durch die Drittschuldnerin ein Guthaben auf einem Pfändungs-schutzkonto im Sinne von § 850k Abs. 7 ZPO am Monatsende (3.000,00) nur insoweit an
die Gläubigerin ausgezahlt werden, als dieses den dem Schuldner gemäß § 850k Abs. 1 ZPO zustehenden monatlichen Freibetrag (1.000,00) für den Folgemonat übersteigt (2.000,00) .

Wir sind uns doch wahrscheinlich alle einig, dass das nicht so sein soll. Also kann es doch nur sein, dass mit dem Guthaben das gemeint ist, welches noch nicht frei ist.

Hoffe immer noch auf Antworten zu meinem konkreten Beispiel aus #72 .

Gosbert

Die Frage lässt sich so auch nicht beantorten. Dazu fehlen noch verschiedenen Angaben.

Wann ist das Guthaben entstanden? Wieviel Freibetrag war im Januar (z.B. durch Übertragungen die sich summieren können) verbraucht und wieviel wurde im Februar verfügt?

Ich versuche mal aufgrund von Vermutungen zu antworten.

Wenn das Guthaben durch Gutschriften im Januar enstsanden ist und der Freibetrag noch nicht ausgeschöpft war, kann der Betrag, von den 526,39 im Februar nicht verfügt wurde, am 01.03. ausgekehrt werden.

Aus meiner Sicht muss das Guthaben, welches im Januar verfügbar war bis Ende Februar auch verfügt werden. So wird das auch in unserem Haus gehandhabt.

Wenn in diesem angenommenen Fall im Februar nur 426,39 EUR verfügt wurden, können 100,00 EUR ausgekehrt werden.

Fordere doch bei dem Kreditinstitut eine P-Kontoaufstellung an und stelle diese anonym ein. Dann kann ich mir die mal ansehen.