Nein, die gibt es noch nicht.
Versagung RSB durch unschuldig nicht beteiligten Gläubiger möglich ?
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Diabolo -
18. August 2008 um 11:39
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Da hab ich mühsam ein paar Kolleginnen beigebracht, was ein Insolvenzgläubiger ist und nun muss ich ihnen sagen: Tja, sooooo genau darf man das nun auch wieder nicht nehmen
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Auf welche Ziffer von § 290 InsO willst Du denn raus?
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Kann mir mal einer erklären, warum der BGH in seinem Beschluss IX ZB 120/05 an der Legaldefinition des § 38 InsO vorbei beschlossen hat?
Ich meine die Frage völlig ernst. In § 290 InsO steht, dass ein Insolvenzgläubiger die Versagung beantragen. In § 38 InsO steht drin, wer Insolvenzgläubiger ist.
Ich kann das aus der Entscheidung nicht entnehmen, warum Insolvenzgläubiger nun nur die sein sollen, die auch angemeldet haben.
Dass jeder Gläubiger sich die Veröffentlichung zurechnen lassen muss etc., ist völlig klar und nachvollziehbar. Aber das ein gesetzlich definierter Insolvenzgläubiger nach dem selben Gesetz plötzlich nicht mehr Insolvenzgläubiger sein soll, leuchtet mir nicht ein.
Gibt es möglicherweise zwischenzeitlich auch anderweitige Entscheidungen darüber, dass auch nicht vom Schuldner benannte Gläubiger, die auch vom Verfahren nichts mitbekommen haben (verschuldet ist klar), den Versagungsantrag noch stellen können?Kann ich Dir sagen. Es reicht halt nicht zu behaupten, man sei Insolvenzgläubiger, sondern man muß es formal auch sein. Und das ist man nur, wenn man die Forderung auch angemeldet hat (Siehe dazu auch AG HH, ZinsO 2005, 1060)
Das halte ich auch für richtig. Sonst könnte ja jeder Stiesel kommen und einfach im Schlusstermin oder in der WHV eine Forderung behaupten. -
rainer19652003:
Keine Nr. direkt
Auf den Begriff "Insolvenzgläubiger". Es steht dort, dass die Versagung von einem Insolvenzgläubiger beantragt werden kann, wenn einer der Gründe des Abs. 1 Nr. 1 bis 6 erfüllt ist.
Könnte ein nicht benannter Gläubiger mit einer vielleicht nicht unerheblichen Forderung, die er nicht angemeldet hat, einen Gläubiger, der seine Forderung angemeldet hat, "aufstacheln"? Über Nr. 6 vielleicht?
Ich hab hier ´nen Stapel BGH-Entscheidungen zu verschiedenen Versagungsgründen, den ich noch nicht abschließend durchgewühlt habe.
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Kann mir mal einer erklären, warum der BGH in seinem Beschluss IX ZB 120/05 an der Legaldefinition des § 38 InsO vorbei beschlossen hat?
Ich meine die Frage völlig ernst. In § 290 InsO steht, dass ein Insolvenzgläubiger die Versagung beantragen. In § 38 InsO steht drin, wer Insolvenzgläubiger ist.
Ich kann das aus der Entscheidung nicht entnehmen, warum Insolvenzgläubiger nun nur die sein sollen, die auch angemeldet haben.
Dass jeder Gläubiger sich die Veröffentlichung zurechnen lassen muss etc., ist völlig klar und nachvollziehbar. Aber das ein gesetzlich definierter Insolvenzgläubiger nach dem selben Gesetz plötzlich nicht mehr Insolvenzgläubiger sein soll, leuchtet mir nicht ein.
Gibt es möglicherweise zwischenzeitlich auch anderweitige Entscheidungen darüber, dass auch nicht vom Schuldner benannte Gläubiger, die auch vom Verfahren nichts mitbekommen haben (verschuldet ist klar), den Versagungsantrag noch stellen können?
Kann ich Dir sagen. Es reicht halt nicht zu behaupten, man sei Insolvenzgläubiger, sondern man muß es formal auch sein. Und das ist man nur, wenn man die Forderung auch angemeldet hat (Siehe dazu auch AG HH, ZinsO 2005, 1060)
Das halte ich auch für richtig. Sonst könnte ja jeder Stiesel kommen und einfach im Schlusstermin oder in der WHV eine Forderung behaupten.
Nach § 38 InsO ist man aber auch Insolvenzgläubiger, wenn man eine Forderung hat, die vor Eröffnung entstanden ist. Da steht nicht, dass man erst zum Insolvenzgläubiger wird, wenn man seine bestehende Forderung auch anmeldet. Der Stiesel könnte ja sogar Beweise dafür haben, dass er eine Forderung hat.
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Ich hab hier ´nen Stapel BGH-Entscheidungen zu verschiedenen Versagungsgründen, den ich noch nicht abschließend durchgewühlt habe.
Viel Spass beim Lesen. -
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Kann mir mal einer erklären, warum der BGH in seinem Beschluss IX ZB 120/05 an der Legaldefinition des § 38 InsO vorbei beschlossen hat?
Ich meine die Frage völlig ernst. In § 290 InsO steht, dass ein Insolvenzgläubiger die Versagung beantragen. In § 38 InsO steht drin, wer Insolvenzgläubiger ist.
Ich kann das aus der Entscheidung nicht entnehmen, warum Insolvenzgläubiger nun nur die sein sollen, die auch angemeldet haben.
Dass jeder Gläubiger sich die Veröffentlichung zurechnen lassen muss etc., ist völlig klar und nachvollziehbar. Aber das ein gesetzlich definierter Insolvenzgläubiger nach dem selben Gesetz plötzlich nicht mehr Insolvenzgläubiger sein soll, leuchtet mir nicht ein.
Gibt es möglicherweise zwischenzeitlich auch anderweitige Entscheidungen darüber, dass auch nicht vom Schuldner benannte Gläubiger, die auch vom Verfahren nichts mitbekommen haben (verschuldet ist klar), den Versagungsantrag noch stellen können?
Kann ich Dir sagen. Es reicht halt nicht zu behaupten, man sei Insolvenzgläubiger, sondern man muß es formal auch sein. Und das ist man nur, wenn man die Forderung auch angemeldet hat (Siehe dazu auch AG HH, ZinsO 2005, 1060)
Das halte ich auch für richtig. Sonst könnte ja jeder Stiesel kommen und einfach im Schlusstermin oder in der WHV eine Forderung behaupten.
Nach § 38 InsO ist man aber auch Insolvenzgläubiger, wenn man eine Forderung hat, die vor Eröffnung entstanden ist. Da steht nicht, dass man erst zum Insolvenzgläubiger wird, wenn man seine bestehende Forderung auch anmeldet. Der Stiesel könnte ja sogar Beweise dafür haben, dass er eine Forderung hat.Aber selbst wenn er die hat? Es reicht nicht, dass ich vielleicht materiell rechtlich die Forderung habe. Ich muß sie halt auch formal haben. So ist es doch ausserhalb auch. Ich kann tausendmal behaupten ich habe eine Forderung gegen Dich und Millionen von Beweise vorlegen. Deshalb läuft der GVZ trotzdem nicht los und vollstreckt bei Dir;).
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Vielleicht sollte ich aufhören, nach dem Warum zu fragen. Verstehen tu ich dat nich.
Erst ´ne Legaldefinition ins Gesetz bringen und dann soll es auf einmal nicht mehr so sein, wenn der gleiche Begriff im Gesetz wieder auftaucht. Und wer behauptet sowas? Natürlich der BGH! Is klaaaa.
Sowas geht selbstredend nur bei der InsO. In anderen Gesetzen meint derselbe Begriff auch dasselbe. Dann hätte in § 290 InsO eben stehen müssen, dass nur Inso-Gläubiger, die ihre Forderungen angemeldet haben, den Antrag stellen können. So aber kann ich die Verzweiflung meiner Kollegen durchaus verstehen.
Totaler Müll ist das!
Steht zwar da, ist aber nicht so gemeint. Sondern so, wie der BGH das sagt.
Mag ja alles verständlich sein, passt aber nicht zusammen. Entweder Legaldefinition oder eben nicht Legaldefinition. Sowas muss doch den Damen und Herren Kommentatoren und Richtern auch auffallen, oder? -
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Vielleicht sollte ich aufhören, nach dem Warum zu fragen. Verstehen tu ich dat nich.
Erst ´ne Legaldefinition ins Gesetz bringen und dann soll es auf einmal nicht mehr so sein, wenn der gleiche Begriff im Gesetz wieder auftaucht. Und wer behauptet sowas? Natürlich der BGH! Is klaaaa.
Sowas geht selbstredend nur bei der InsO. In anderen Gesetzen meint derselbe Begriff auch dasselbe. Dann hätte in § 290 InsO eben stehen müssen, dass nur Inso-Gläubiger, die ihre Forderungen angemeldet haben, den Antrag stellen können. So aber kann ich die Verzweiflung meiner Kollegen durchaus verstehen.
Totaler Müll ist das! Steht zwar da, ist aber nicht so gemeint. Sondern so, wie der BGH das sagt.
Mag ja alles verständlich sein, passt aber nicht zusammen. Entweder Legaldefinition oder eben nicht Legaldefinition. Sowas muss doch den Damen und Herren Kommentatoren und Richtern auch auffallen, oder?
Sorry, aber das ist zu harsch !
Die Legaldefinition der Insolvenzgläubiger ist aus der KO übernommen worden. Dies betrifft das materielle Recht.
Nur hat die materielle Rechtsposition noch nix mit Verfahrensteilhabe zu tun. Das war auch nach der KO so.
Was die Antragsberechtigung betrifft ist auf die verfahrensrechtliche Beteiligtenstellung abzustellen.
Diese muss der Gesetzgeber nicht an jeder Stelle definieren. -
Wenn es um Teilhabe geht, kann ich nicht den selben Begriff ins Gesetz pflanzen, dann muss ich den Begriff bewusst eingeschränkt/ergänzt benutzen. Entweder hab ich eine Legaldefinition oder ich hab sie nicht.
Wenn man das Gesetz nämlich "pur" liest und es in der Klausur anwenden müsste, in der man nichts anderes zur Verfügung hätte, würde man von § 290 InsO auf § 38 InsO zurückschlagen und dort steht eine Legaldefinition des Insolvenzgläubigers. Aus dem Gesetz ergibt sich die Einschränkung nicht.
Und das ist nicht wirklich klug und gut gemacht. Entweder ist das Gesetz nicht eindeutig oder die Auslegung in der Rechtsprechung. -
Stimme Defaitist zu:daumenrau
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nun, das gegrummel kann ich ja verstehen.
Zu vergewärtigen ist aber, dass die InsO (insofern der KO entsprechend) zum einen materiell-rechtliche Definitionen enthält und zum anderen das Verfahrensrecht beinhaltet.
In der InsO sind die Rechte der Verfahrensteilhabe von den materiell-rechtlichen Rechtspositionen zu unterscheiden. Das Gesetz ist als Ganzes zu begreifen.
Um es einmal an einem Beispiel zu illustrieren: teilnahmeberechtigt am Berichtstermin ist jeder Insolvenzgläubiger; abstimmungsberechtigt jedoch nur unter bestimmten Voraussetzungen. Nicht teilnahmeberechtigt sind Massegläubiger. (anders im Falle des § 207 InsO). Zwischen materieller Rechtsposition und Verfahrensteilhabe ist sehr wohl zu unterscheiden.
Ein weiteres wie ich finde, interessantes Beispiel: Anmeldegläubiger mit bestrittener Forderung ist z.B. innerhalb des Quorums des § 75 zu berücksichtigen. Grund: durch die Anmeldung hat er eine (wenn auch eingeschränkte) Verfahrensteilhabe; das Bestreiten allein schließt seine Rechtsstellung weder materiell-rechtlich noch verfahrensrechtlich aus.
Zum Unterschied des materiell-rechtlich Berechtigten und dem verfahrensrechtlich Beteiligten hab ich es früher mal mal so verdeutlicht:ein Durstiger steht vor einer Kneipe in der für alle Durstigen eine Lokalrunde nach der anderen geworfen wird. Der Durstige geht nicht rein und meckert, dass er nix zu trinken bekommt......@Amun
"wage zu wissen" ist klasse ! (trotz latinum - lange her -, ich musste es nachschlagen) -
Defaitist: danke, dieser Leitspruch hat mir deshalb so gefallen, weil ich finde, dass er universell und immer aktuell ist.
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*malhochhol*
Ich habe folgenden Fall:
Unser Bürge hat im Sommer 2009 Antrag auf Insolvenzverfahren gestellt. Wir wurden im Verzeichnis nicht als Gläubiger benannt.
Das Kreditengagement der Eltern (Hauptschuldner) war bereits in 2010 äußerst wacklig. Wir haben den Bürgen (Sohn) und jetzigen Insolvenzschuldner bereits in 12/2010 schriftlich hierüber informiert. Keine Reaktion, keine Info über die Insolvenz.
In 07/11 haben wir den Bürgen aus der Bürgschaft in Anspruch genommen. Keine Reaktion, keine Info über die Insolvenz.
Hierauf wurde das gerichtliche Mahnverfahren eingeleitet. Erst hierauf erfolgte sodann im Herbst 2011 eine Reaktion und ein Anschreiben des Insolvenzverwalters.
In 10/11 haben wir sodann unsere Forderungen zum Verfahren angemeldet und mitgeteilt, daß wir einen Antrag nach § 290 Abs. 1 Nr. 6 InsO in Betracht ziehen. Unser Nachteil: 1. Unnötig aufgewandte Kosten im Mahnverfahren, 2. Kosten der nachträglichen Anmeldung.
Hierauf teilte der IV mit, daß ein unvollständiges Gläubigerverzeichnis lediglich im Verbraucherinsolvenzverfahren, nicht aber im Regelinsolvenzverfahren einen Grund zur Versagung darstelle. Der Schuldner habe das halt vergessen. Ich kann das irgendwie aus dem Gesetz nicht herleiten. Stimmt das?
Ein Schlußtermin hat noch nicht stattgefunden.
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Ergibt sich aus § 290 I Nr. 6, denn § 305 betrifft nur Verbraucherinsolvenzverfahren.
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Stellt einen Versagungsantrag nach Ziffer 5 der erwähnten Vorschrift.
IX ZB 212/07 -
Danke schön!
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