Muss aber auch nicht, kann ja theoretisch eine geborene Frau Lehmann und ein geborener Herr Lehmann sein, die vielleicht miteinander (oder auch nicht) verheiratet sind, aber keinen gemeinsamen Familiennamen tragen.
So, ich hör jetzt auf, sonst verwirr ich mich noch selbst. 
eidestattliche Versicherung anstelle der Geburtsurkunde
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Franzi1808 -
3. Juni 2009 um 13:12
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Hab hier nochmal einen ähnlichen Fall. Erblasserin war verwitwet und hat mehrere Kinder hinterlassen. Von einer Tochter wurde nur die e.V. aus dem Jahr 1961 eingericht, die sie selber vor einem Notar abgegeben hat, in der sie erklärt, dass sie das Kind der Erblasserin ist.
Auf eine Zwischenverfügung unter Hinweis auf die Pflicht zur Vorlage von Personenstandsurkunden, reichte diese Tochter einen Beschluss unseres AG aus dem Jahr 1948 ein, in dem festegstellt wurde, dass sie aufgrund der nachträglich Hochzeit eheliches Kind der Eltern (Erblasserin und Ehemann) geworden ist und auch eine entsprechende Bescheinigung vom Standesamt I in Berlin. Dieses alles in einfacher Kopier. Unsere Akten im Familiegericht wurden bereits vernichtet.
Nachlasswert beträgt 75.000 €.
Würdet ihr weiterhin auf die Vorlage der Geburtsurkunde bestehen? Mache mir hier insbesondere Gedanken, da die Antragstellerin mit einer Dienstaufsichtsbeschwerde "droht". -
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Hab hier nochmal einen ähnlichen Fall. Erblasserin war verwitwet und hat mehrere Kinder hinterlassen. Von einer Tochter wurde nur die e.V. aus dem Jahr 1961 eingericht, die sie selber vor einem Notar abgegeben hat, in der sie erklärt, dass sie das Kind der Erblasserin ist.
Auf eine Zwischenverfügung unter Hinweis auf die Pflicht zur Vorlage von Personenstandsurkunden, reichte diese Tochter einen Beschluss unseres AG aus dem Jahr 1948 ein, in dem festegstellt wurde, dass sie aufgrund der nachträglich Hochzeit eheliches Kind der Eltern (Erblasserin und Ehemann) geworden ist und auch eine entsprechende Bescheinigung vom Standesamt I in Berlin. Dieses alles in einfacher Kopier. Unsere Akten im Familiegericht wurden bereits vernichtet.
Nachlasswert beträgt 75.000 €.
Würdet ihr weiterhin auf die Vorlage der Geburtsurkunde bestehen? Mache mir hier insbesondere Gedanken, da die Antragstellerin mit einer Dienstaufsichtsbeschwerde "droht".
Diese Drohung mit einer Dienstaufsichtsbeschwerde vergiss mal ganz, ganz schnell. Das ist ja Nötigung, was die Dame da macht. Davon kannst du deine Entscheidung nun wirklich nicht abhängig machen.
Blöd ist natürlich, dass dieser Beschluss im Original nicht mehr existent ist.
Gibt es evtl. zusätzlich eine Eheurkunde mit Elternangabe der Braut? Das wäre noch hilfreich. Wenn es jedoch einen solchen Beschluss gibt, warum ist das nirgendwo standesamtlich erfasst? Na, evtl. ist die dame irgendwo in Polen oder so geboren; deshalb wohl auch STA I...
Evtl. gerade beim Heiratseintrag der Astin. Oder ist die A'stin nicht verheiratet? Bei den heiratseinträgen hab ich schon öfter noch etwas herausgefunden.
Was hälst du davon, wenn du du sämtliche Kinder der Erblasserin beteiligst und dir von denen allen bestätigen lässt, dass es sich um die Tochter handelt und sie alle mit Erteilung des ES unter Berücksichtigung der Tochter ohne Geburtsurkunde einverstanden sind? -
Evtl. gerade beim Heiratseintrag der Astin. Oder ist die A'stin nicht verheiratet? Bei den heiratseinträgen hab ich schon öfter noch etwas herausgefunden.
Was hälst du davon, wenn du du sämtliche Kinder der Erblasserin beteiligst und dir von denen allen bestätigen lässt, dass es sich um die Tochter handelt und sie alle mit Erteilung des ES unter Berücksichtigung der Tochter ohne Geburtsurkunde einverstanden sind?
Gute Idee.:daumenrau
Grundsätzlich würde ich keine eV anerkennen, in der das Kind erklärt, das Kind der Eltern zu sein, da das Kind das gar nicht zu 100% wissen KANN, sondern die Eltern denen auch sonstwas erzählt haben können. (Für diese recht sture Haltung wurde ich hier im Forum jedoch schonmal kritisiert, ist also offenbar nicht die vorherrschende Meinung;))
Wenn keine Urkunden mehr zu beschaffen sind, würde ich die Kopien als anderweitige Nachweise zulassen. Die Ast. kann ja ncihts dafür, dass die Originalakten bereits vernichtet sind. Aber erstmal soll sie nachweisen, was sie sonst noch unternommen hat, um Nachweise zu erbringen.
Gut wäre, wenn es jemanden gibt, der zum Zeitpunkt der Geburt der Ast. schon gelebt hat und sich erinnern kann (Nachbarin, Bruder der Mutter, ältere Geschwister, die dabei waren, als dieses Kind in die Familie kam) und das an eV. versichern würden. -
§ 2356 I Satz 2 BGB
Ich hoffe, dass niemand von uns einmal in die Situation kommt, dass seine Geburtsurkunde (und das Orig. Personenstandsbuch) kriegsbedingt vernichtet sein werden. Hoffentlich aber hat man dann wenigstens ein verständiges Nachlassgericht, das sich der Vergangenheit der Bundesrepublik bewusst ist und nicht jeden Erbscheinsantragsteller in die Ecke der Urkundenfälsacher und Betrüger stellt.... -
§ 2356 I Satz 2 BGB
Ich hoffe, dass niemand von uns einmal in die Situation kommt, dass seine Geburtsurkunde (und das Orig. Personenstandsbuch) kriegsbedingt vernichtet sein werden. Hoffentlich aber hat man dann wenigstens ein verständiges Nachlassgericht, dass sich der Vergangenheit der Bundesrepublik bewusst ist und nicht jeden Erbscheinsantragsteller in die Ecke der Urkundenfälsacher und Betrüger stellt....
Die letzte kriegerische Aktivität in Deutschöand ist aber bereits ungefähr dreimal so lange her wie ich alt bin. In dieser langen Zeit sollte es doch jedem möglich gewesen sein, Ersatzurkunden oder anderweitige Bescheinigungen zum eigenen Personenstand zu beschaffen. Wer entspannt abwartet, bis man sie irgendwann mal bei einem Erbfall braucht, ist für mich erst mal nicht besonders schutzwürdig. -
Ein Teil der jungen Juristengeneration scheint keinen realistischen Bezug mehr zu den historischen Gegebenheiten und ihren Folgen zu haben. Anders läßt sich der Beitrag meines Vorschreibers nach meiner Auffassung nicht erklären.
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@Horzaking:
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder doch?
By the way: Ich habe durchaus auch Verständnis für die Frauen, die nach dem Krieg ihren vermissten Ehemann nie haben für Tod erklären lassen, weil sie es nicht übers Herz gebracht haben. So kommt es dann, dass auch heute noch, z.B. beim Tod der Mutter, die Kinder nur sagen können, dass der Vater seit 1942 vermisst ist und eben keinen urkundlichen Sterbenachweis vorlegen können. Für das NLG stellt sich dann auch die Frage, ob man jetzt das Todererklärungsverfahren und danach die erst ausstellbare Sterbeurkunde des Ehemannes/Vaters verlangt, oder ggf. auch ohne eine solchen "Nachweis" (ggf. nach einem schnellen Verfahren nach § 2358 II BGB) den Erbschein erteilt.
Sicher eine Einzelfallentscheidung. Dennoch darf man nicht alle ESAntragsteller kriminalisieren.
Ermessen hat etwas damit zu tun, dass man Abwägungen vornimmt und die Verhältnismäßigkeit seiner Forderung am konkreten Sachverhalt beurteilt. -
Aber ich kann auch nicht bei den einen alle Urkunden verlangen und beim anderen sage ich: Du brauchst nicht.
Natürlich wissen wir alle um die historische Situation. Aber bei der Eheschließung etc. müssen auch "Papiere" vorgelegt werden. Auch bei der Beantragung vom Personalausweis oder Reisepass. Irgendwie muss man sich doch mal darum kümmern, sich Unterlagen zu beschaffen.
Wenn man dies nachweisen kann, dann erkenne ich es auch als sonstige Nachweise an in Verbindung mit einer oder mehreren e. V. -
Natürlich wissen wir alle um die historische Situation. Aber bei der Eheschließung etc. müssen auch "Papiere" vorgelegt werden. Auch bei der Beantragung vom Personalausweis oder Reisepass. Irgendwie muss man sich doch mal darum kümmern, sich Unterlagen zu beschaffen.
Nicht viel anderes wollte ich auch sagen. Die Behauptung, es gebe keinerlei Unterlagen über seinen Personenstatus und man hätte in den letzten fast 70 Jahren auch keine beschaffen können, ist für mich sehr fragwürdig.
Und noch etwas, Samirah: Wenn ich, wie du es vorzuziehen scheinst, beständig "an die historischen Gegebenheiten und ihre Folgen" denken sollte, wäre ich dann nicht besser Historiker als Jurist geworden? Für mich zählt nun einmal die jetzige rechtliche Situation. -
Weil ich jeden Tag mit solchen Problemen (Urkunden sind vernichtet) zu tun habe, bin ich offensichtlich der Lösung des § 2356 I Satz 2 BGB stets etwas offener gegenüber, als es meine (Ex-)Kollegen sind. Gerechtigkeit hat m.E. auch damit etwas zu tun, dass man den konkreten Einzelfall sieht, den gegebenen Ermessenspielraum ausnutzt und nicht nur "nach Vorschrift" arbeitet.
@Horzaking: Als "Jurist" und Rechtspfleger muss man heute über viele Eigenschaften verfügen. Eine davon ist das ungefähre Wisen über die deutsche Geschichte und deren noch immer spürbaren Folgen.
All: Das ist/soll doch ein sachlicher Thread sein. Bitte keine "Schärfe" in die Beiträge legen. Danke. -
Ich entscheide natürlich auch immer einzelfallabhängig. Wenn man trotz Bemühungen nichts beschaffen kann, bin ich die Letzte, die sich stur stellt. Aber ich möchte bitteschön doch gern, dass man erst mal die Möglichkeiten ausschöpft, um Urkunden zu beschaffen und dies auch belegen kann.
Dabei lasse ich auch den Nachlasswert nicht unbeachtet. Wenn es um 500,- € geht, dann erwarte ich nicht, dass man für 350,- € Urkunden beschafft.
.....nur mal so als Beispiel..... -
Ich entscheide natürlich auch immer einzelfallabhängig. Wenn man trotz Bemühungen nichts beschaffen kann, bin ich die Letzte, die sich stur stellt. Aber ich möchte bitteschön doch gern, dass man erst mal die Möglichkeiten ausschöpft, um Urkunden zu beschaffen und dies auch belegen kann
sehe ich genauso -
Ich entscheide natürlich auch immer einzelfallabhängig. Wenn man trotz Bemühungen nichts beschaffen kann, bin ich die Letzte, die sich stur stellt. Aber ich möchte bitteschön doch gern, dass man erst mal die Möglichkeiten ausschöpft, um Urkunden zu beschaffen und dies auch belegen kann
sehe ich genauso
Meine ich auch!:daumenrau:daumenrau -
In einigen großen Städten sind kriegsbedingt alle standesamtlichen Unterlagen vernichtet worden. Wer mit Fragen der Erbenermittlung befaßt ist, weiß um diese Tatsache. Es ist in diesen Fällen praktisch aussichtslos, Personenstandsurkunden zu erlangen.
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Dazu haben wir uns nun ausgiebig geäußert....
Allerdings ist der Krieg seit 64 Jahren beendet und ich kann mir nicht vorstellen, dass man in der Zwischenzeit für nichts irgendwelche Urkunden benötigte. Stichwort: Eheschließung
Wie schon beschrieben: Es ist nachvollziehbar, dass evtl. keine Original-Urkunden beschaffbar sind. Aber für die Bemühungen diesbezüglich, gibt es Nachweise. Wenn den Antragstellern trotz der Bemühungen keinerlei Urkunden ausgestellt werden können, dann muss halt die E.V. als anderer Nachweis anerkannt werden.
Ich werde aber nicht ohne Weiteres lediglich eine E. V. als Nachweis akzeptieren, wenn mir nicht glaubhaft gemacht bzw. nachgewiesen wurde, dass die Urkunden nicht zu beschaffen sind.
Ich staune manchmal, was die Leute alles anschleppen und bin echt positiv überrascht, was für Gedanken sie sich machen. Dann ist es doch ganz etwas anderes.
Wenn jetzt aber jemand hier vorspricht und sagt, hab nix vorzuelgen, aber möchte Erbschein, dann geht das bei mir nicht. -
Hier wurde ja noch ordentlich diskuiert...
Denke auch, dass man nach jedem Einzelfall entscheiden muss. Bisher haben die Antragsteller hier jedoch kaum etwas vorgetragen und noch keine Bemühungen nachgewiesen. Laut dem Beschluss, der hier eingericht wurde gibt es ja Unterlagen. Dort wurde sogar das Geburtenbuch und die Nummer bezeichnet. Es sollte also kein Problem sein, die Urkunden zu beschaffen und wenn doch, würde mir dann auch die e.V. mit den Bschlüssen reichen. Vielleicht haben sie diese ja zu Hause noch in Ausfertigung liegen. Aus dem Internet habe ich ausfindig gemacht, dass die Unterlagen im Standesamt I zu finden sind.
Bin in dieser Sache aber auch über die Vorgehensweise der Antragsteller nicht grade erfreut. Selber tragen sie zu der Akte nichts vor und drohen über einen Kollegen mit der Dienstaufsichtsbeschwerde. Meine Entscheidung an sich beeinflusst das nicht...aber man macht sich schon nochmal Gedanken, ob bisher alles korrekt gelaufen ist. -
@Franzi1808:
Um welches Geburtsjahr und welchen Ort soll es denn gehen? -
Geburtsstandesamt war Gross-Küdde, Kreis Neustettin und Geburtsjahr .... müsste ich nochmal in der Akte nachschauen...aber noch vor 1948...
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Dazu haben wir uns nun ausgiebig geäußert....
Allerdings ist der Krieg seit 64 Jahren beendet und ich kann mir nicht vorstellen, dass man in der Zwischenzeit für nichts irgendwelche Urkunden benötigte. Stichwort: Eheschließung
Wie schon beschrieben: Es ist nachvollziehbar, dass evtl. keine Original-Urkunden beschaffbar sind. Aber für die Bemühungen diesbezüglich, gibt es Nachweise. Wenn den Antragstellern trotz der Bemühungen keinerlei Urkunden ausgestellt werden können, dann muss halt die E.V. als anderer Nachweis anerkannt werden.
Ich werde aber nicht ohne Weiteres lediglich eine E. V. als Nachweis akzeptieren, wenn mir nicht glaubhaft gemacht bzw. nachgewiesen wurde, dass die Urkunden nicht zu beschaffen sind.
Ich staune manchmal, was die Leute alles anschleppen und bin echt positiv überrascht, was für Gedanken sie sich machen. Dann ist es doch ganz etwas anderes.
Wenn jetzt aber jemand hier vorspricht und sagt, hab nix vorzuelgen, aber möchte Erbschein, dann geht das bei mir nicht.
Das würde ich genauso machen.
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