§ 114 InsO und Gläubiger meldet nicht an

    Ein Gläubiger hat beim Arbeitgeber seine Lohnabtretung schon vor IE offengelegt, will aber seine Forderung nicht anmelden. Nun habe ich merkwürdigerweise zum ersten Mal diese Konstellation -sonst melden die Gläubiger ja an- und überlege die Konsequenzen (IK-Verfahren).

    In § 114 InsO steht nix dazu, nur dass die Abtretung weiterhin wirksam ist. Sollte der Gläubiger nicht mehr anmelden, ist die Konstellation wirtschaftlich gleichzusetzen mit einem Gläubiger, der für den Ausfall anmeldet und aber seinen Ausfall nicht mitteilt. Solange nicht innerhalb der 2 Jahre die RSB erteilt wird, ist also zunächst alles normal.

    § 313 Abs. 3 InsO untersagt mir die Verwertung von Gegenständen, an denen andere Absonderungsrechte bestehen. "Das Verwertungsrecht steht dem Gläubiger zu". Hier wird noch nicht einmal von Insolvenzgläubiger o.ä. gesprochen wird, sondern einfach: Gläubiger, und das kann ja wirklich jeder sein, für diesen Status ist eine Anmeldung im Insolvenzverfahren nicht Voraussetzung.

    Probleme sehe ich aber folgende:
    1. Die Wirksamkeit der Abtretungserklärung würde ich gerne überprüfen und
    2. Ich möchte Gelegenheit haben, die Forderung zu prüfen, nicht dass der Gläubiger Zahlungen erhält auf Beträge, die zu bestreiten sind und letztlich überzahlt wird.

    Ich würde jetzt den Gläubiger nochmal anschreiben und sein Absonderungsrecht mangels Informationen bestreiten und gleichzeitig den Arbeitgeber davon in Kenntnis setzen, auf dass er die Beträge hinterlegt. Habe ich was übersehen oder hat jemand eine bessere Idee?

    Kannst du die Abtretungserklärung nicht vom Schuldner kriegen und die Unterlagen zur Forderung selbst?

    Anmelden muss der Gläubiger ja nicht, die Abtretung läuft nach 2 Jahren aus und gut isses.

    interessant;
    ich würde beim Arbeitgeber die Abtretungserklärung anfordern (dazu ist er ja verpflichtet im Rahmen der Drittschuldnererklärung).
    Das Ding erstmal sauber durchprüfen, ob die Zession nicht zu knacken ist.
    Sollte sie nicht zu knacken sein, den Schuldner befragen. Gggfls. Vernehmungstermin bei Gericht anregen (oki, bei mir bedarf das schon fast keiner Anregung mehr, ich mach so was vom Amts wegen)

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
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    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
    legalize erdbeereis    :daumenrau

    Zitat von Defaitist

    interessant;
    ich würde beim Arbeitgeber die Abtretungserklärung anfordern (dazu ist er ja verpflichtet im Rahmen der Drittschuldnererklärung).
    Das Ding erstmal sauber durchprüfen, ob die Zession nicht zu knacken ist.
    Sollte sie nicht zu knacken sein, den Schuldner befragen. Gggfls. Vernehmungstermin bei Gericht anregen (oki, bei mir bedarf das schon fast keiner Anregung mehr, ich mach so was vom Amts wegen)



    Nee, der Drittschuldner ist im Rahmen seiner Erklärungsplichten nicht verpflichtet, die Richtigkeit seiner Erklärung zu beweisen (Stöber, Rdn. 646a). Ob der Arbeitgeber überhaupt verpflichtet ist eine sogenannte Drittschuldnererklärung dem TH gegenüber abzugeben, ist nirgendwo geklärt.

    Ich bin aber nicht so. Ich teile dem TH mit, dass mir noch eine Abtretung zugunsten von ... vorliegt und wenn der TH eine Kopie der Abtretung haben will, dann gebe ich sie ihm, wenn er diese auf ihre Wirksamkeit hin überprüfen will.

    Den Arbeitgeber zur Hinterlegung aufzufordern halte ich nicht für richtig, wenn der TH lediglich ein Absonderungsrecht bestreitet. Die Abtretung ist ein abstraktes Rechtsgeschäft und als solches wirksam, auch wenn das der Abtretung zugrunde liegende Rechtsgeschäft unwirksam sein sollte. Der AG kann also getrost an den Gläubiger zahlen und ist von § 114 Abs. 1 InsO geschützt.

    Zitat von Defaitist


    ich würde beim Arbeitgeber die Abtretungserklärung anfordern (dazu ist er ja verpflichtet im Rahmen der Drittschuldnererklärung).

    Das erscheint mir auch die große Frage:
    Eine DS-Erklärung ist nur abzugeben bei einer Pfändung. Über eine DS-Erklärung wegen Abtretung habe ich noch nie irgendwo was gelesen. Die Abtretung hat der Schuldner freiwillig unterschrieben. Wenn er die für nichtig hält, muss er in die Hufe kommen.

    Welche DS-Erklärung erwartest du da genau? :gruebel:



    Es geht ja nicht um eine Drittschuldnererklärung wegen "der" Abtretung sondern ich sehe das eher so, dass der TH eine drittschuldnererklärungsähnliche Mitteilung im Wege des eröffneten Verfahrens haben will.

    Was die TH da alles haben wollen ist abenteuerlich. Von einer Kopie des Arbeitsvertrages bis hin zur monatlichen Übersendung der Gehaltsabrechnungen ist in dem Katalog alles drin.

    Zitat von Coverna

    Was die TH da alles haben wollen ist abenteuerlich. Von einer Kopie des Arbeitsvertrages bis hin zur monatlichen Übersendung der Gehaltsabrechnungen ist in dem Katalog alles drin.



    Von vielen Arbeitgebern, wo der Chef noch selbst entscheidet (d.h. keine juristisch geschulten Mitarbeiter wie Coverna hat) bekommt man die Sachen auch.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Zitat von Gegs
    Zitat von Coverna

    Was die TH da alles haben wollen ist abenteuerlich. Von einer Kopie des Arbeitsvertrages bis hin zur monatlichen Übersendung der Gehaltsabrechnungen ist in dem Katalog alles drin.



    Von vielen Arbeitgebern, wo der Chef noch selbst entscheidet (d.h. keine juristisch geschulten Mitarbeiter wie Coverna hat) bekommt man die Sachen auch.



    Danke für den juristisch geschulten Mitarbeiter :huldigen:

    Aber bei derzeit ca. 150 laufenden Insolvenzverfahren guckt man schon was man machen muss und was nicht.

    Außerdem sind Personalstelle / Besoldungsstelle und Pfändungsstelle drei verschiedene Baustellen und selbst ich darf nicht alles einsehen.

    Außerdem steht allem der Datenschutz im Wege für das was man nicht MUSS.

    Ich nehme den juristisch geschulten Mitarbeiter zurück. Ich wollte Dich nicht beleidigen :D. Da Du mir bisher nicht gesagt hast, wer Du bist, konnte ich es besser nicht einordnen.

    Es ging mir hier auch nur um das Folgende: Der kleine Handwerker oder Mittelständler macht sich doch gar keine Gedanken, was er muss oder darf. Der ruft beim Insolvenzverwalter an, fragt wie das Ganze zu handhaben ist und tut dann einfach.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Ich verlange auch nix vom Arbeitgeber. Bei mir ist der Schuldner der Bringen-Müsser. Obwohl manche Arbeitgeber auch von sich aus rüberschieben. Da diskutiere ich dann nicht. Schuldner sagt: Mein Chef weiß bescheid, der schickt Ihnen alles. Da bleibt dann nur ein freundliches Danke. :D

    Zitat von rainer19652003

    Ich frage mich, ob überhaupt eine Verpflichtung des TH besteht, die Wirksamkeit der Abtretung zu überprüfen. Dies obliegt doch dem AG.



    Da sind wir mal wieder bei einem Problem:

    Ich kann die Wirksamkeit der Abtretung nur unter formalen Voraussetzungen prüfen. Ob diese Abtretung z.B. gegen § 307 BGB verstößt, habe ich meiner Meinung nach nicht zu prüfen.

    @ Gegs

    Juristisch geschult ist ja nicht gleich Jurist, also sehe ich das auch nicht als Beleidigung an :D

    Du hast mich ja nie gefragt wer ich bin.

    Dass es andere Arbeitgeber (auch größere und ganz große) anders machen, heißt das für ich nicht, dass ich das auch so machen müsste und richtiger wird es daher auch nicht. Und bei so großen Behörden wie wir sind, hängt der Datenschutz wie ein Damoklesschwert über dem Eingang.

    Zitat von Coverna

    Ich kann die Wirksamkeit der Abtretung nur unter formalen Voraussetzungen prüfen. Ob diese Abtretung z.B. gegen § 307 BGB verstößt, habe ich meiner Meinung nach nicht zu prüfen.


    Das sehe ich auch so. Und was tust Du, wenn der Schuldner in Dein Büro marschiert und behauptet, die Abtretung sei nicht wirksam und/oder die Forderungen bestünden nicht in der angegebenen Höhe?

    Dann sollte sich der Schuldner mit dem Abtretungsgläubiger ins Benehmen setzen. Wenn er die Abtretung nicht unterzeichnet haben will oder was auch immer er dagegen vorzubringen hat, dann kann das wohl nicht das Problem des Arbeitgebers oder des Treuhänders sein. :gruebel:

    Der TH muss die Abtretung beachten, der Arbeitgeber auch.

    Da die Abtretungen ja meist schon lange vor der Rückschlagsperrfrist unterschrieben werden, kann der TH auch nix anfechten (wie ja sowieso nicht als Treuhänder).

    Und gegen nicht angemeldete Forderungen kann sich der Treuhänder auch nicht wehren....

    Zitat von Coverna

    Du hast mich ja nie gefragt wer ich bin.



    Ich habe mich nicht getraut :oops: - aber aus den umgehenden Gerüchten knallhart geschlossen. Nur konnte ich eben Deine Qualifikation nicht einordnen.

    Zitat von Coverna

    Dass es andere Arbeitgeber (auch größere und ganz große) anders machen, heißt das für ich nicht, dass ich das auch so machen müsste und richtiger wird es daher auch nicht.



    Das wollte ich damit auch nicht zum Ausdruck bringen. Aber wenn ich die Unterlagen von 80 % der Arbeitnehmer bekomme, macht es für mich als Insolvenzverwalter/Treuhänder schon Sinn, diese standardmäßig anzufordern.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Zitat von Jamie

    Da die Abtretungen ja meist schon lange vor der Rückschlagsperrfrist unterschrieben werden, kann der TH auch nix anfechten



    Die Aussage ist schlicht falsch, weil Anfechtungsmöglichkeiten nach § 133 InsO für Rechtshandlungen des Schuldners bis 10 Jahre vor dem Antrag auf Insolvenzeröffnung bestehen und es im Übrigen auf den Einzelfall ankommt.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."



    Nichts dagegen, bei mir werden die auch immer angefordert - vergeblich.

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