Schenkung trotz Einwilligungsvorbehalt?

    Hallo,
    mal eine Frage an die Allgemeinheit:
    Meine Betreute hat vieeeel Geld. Sie hat eine professionelle Betreuerin aus dem sozpäd Bereich. Die Betreute hat mehrere Kinder, wovon sich nur eine Tochter wirklich um sie kümmert. Die anderen wollen (zu Lebzeiten) nichts mit der Mutter zu tun haben und scheuen sie wegen der psychischen Krankheit (es besteht ein Einwilligungsvorbehalt). Die sich kümmernde Tochter soll nun zur hölzernen Hochzeit und auch für Renovierungen am eigenen Haus einen größeren Geldbetrag erhalten.
    Das Problem ist hier der Geisteszustand von der Betreuten. Sie lebt wie vor 40 Jahren. Ich war schon zur Anhörung dort und habe versucht, den wahren Willen zu erforschen. Fehlanzeige! Sowohl die Familienhelferin als auch die Betreuerin selber haben mir aber das gute Verhältnis zur Tochter bestätigt. Eine Aussage, ob die Zahlung wirklich gewüscht wird oder nicht, konnte ich jedoch direkt von der Betreuten nicht erhalten.
    Da das Geld von einem versperrten Konto genommen werden soll, habe ich ja auch über die Genehmigungsfähigkeit zu entscheiden und bin nun total verunsichert. Es muss doch auch in so einem Fall die Möglichkeit bestehen, eine Schenkung durchzuziehen!? Kann ich da vielleicht ein Gutachten zu einholen? Man kann das ja auf eine gezielte Fragestellung beschränken und könnte z.B. sagen, dass vom Psychologen erforscht werden soll, ob wirklich dieser Wunsch nach Zahlung des Geldes bei der Unterschrift unter die Anträge bestanden hat oder nicht?!
    Die Tocher hat die Betreute zwei Anträge unterschreiben lassen, die auf Auszahlung des Geldes abzielen und an die Betreuerin gerichtet sind. Die ist sich aber auch im unklaren und möchte das ganze durch das Gericht entschieden wissen.

    Die Bestimmung des § 1908 i II 1 erweitert die Ausnahmen vom Schenkungsverbot um solche Gelegenheitsgeschenke, die dem Wunsch des geschäftsunfähigen oder unter Einwilligungsvorbehalt stehenden Betreuten entsprechen und nach seinen Lebensverhältnissen angemessen sind. Wann Üblichkeit nach den Lebensverhältnissen anzunehmen ist, ist unklar.

    Ebenso unklar ist mir auch, was ich nun mit der Sache mache. Hilfe!

    Für praktische Ratschläge wäre ich dankbar!:gruebel:

    Falls die anderen Kinder schon länger verheiratet sind: Haben die von der Mutter (als sie noch geschäftsfähig war), zu Hochzeitstagen oder sonst größere Geschenke erhalten?

    Mit (Gelegensheits-)Schenkungen wäre ich seeeehr vorsichtig, auch bei großem Vermögen. Was Gelegenheitsgeschenke sind, wird in einem solchen Fall dann gerichtlich entschieden werden, wenn die anderen Kinder nach dem Tod der Betreuten drauf kommen.

    Warum macht der Betreuer keinen Geschäftsbesorgungsvertrag mit der braven Tochter, dann würde sie für das "Kümmern" bezahlt und das hält auch später.

    :daumenrau Wie Uschi! Den Vorschlag mit dem Vertrag finde ich gut.

    Erlaubt sind nur die Anstandsschenkungen, und da ist ein Ermessensspielraum.
    Würde auch in der Vergangenheit forschen:
    Hat die Tochter bereits früher Geld bekommen?
    In welcher Höhe sind früher Schenkungen erfolgt, war die Betroffene freigiebig oder eher zurückhaltend mit Zuwendungen?

    Alles darüber hinaus darf die Betreute nicht verfügen wg. EV, die Betreuerin nicht genehmigen oder selbst vornehmen.

    Hier muss man leider sagen: die Betroffene hat sich nicht früh genug um alles gekümmert - ob absichtlich oder sie nicht dran gedacht hat, können wir nicht mehr herausfinden - ist eben so. Daher: keine größeren Geschenke.

    Wir taumeln durch die Straßen, so als wären wir jung und schön.

    nach dem Kommentar von Jürgens zu § 1804 BGB (und sowieso nach § 1624 BGB) ist eine nicht übermäßige Ausstattung keine Schenkung und müsste deshalb auch durch einen Betreuer erfolgen können. Der Anlass "Hochzeit" ist ja im Gesetz genannt und der Zusammenhang auch nach fünf Jahren m.E. noch gegeben.
    An die Prüfung der Angemessenheit sind sicher hohe Anforderungen zu stellen. Ich hatte so einen Fall bisher auch noch nicht, aber eine Möglichkeit könnte es sein.

    Erstmal vielen Dank für die Antworten! In der Vergangenheit zu forschen bringt nicht viel. Dererlei Schenkungen an die Tochter sind bisher nicht vorgekommen.

    Ich neige dazu, das Ansinnen abzulehnen. Macht man das mit Beschluss? Wie fasst man den ab? Hat schon einmal jemand ein ähnliches Begehren zurückgewiesen und könnte mir ein Muster zur Verfügung stellen?

    Zunächst braucht Du mal einen Antrag, über den Du entscheiden kannst. Das fehlt in Deiner Sachverhaltsdarstellung, so dass ich davon ausgehe, dass Dir zwar der Sachverhalt mitgeteilt wurde (wie auch immer), Dir aber kein Antrag vorliegt. Und den dann vorliegenden Antrag kannst Du per Beschluss zurückweisen.

    Ein Muster wird es dazu kaum geben; Du hast ja nun mal diesen speziellen Sachverhalt darzustellen und auch, was Du unternommen hast (z.B. Deine Anhörungen und Dein Ergebnis / Eindruck). Bekanntgeben und aus die Maus.

    Ich selbst würde einen entsprechenden Antrag ebenfalls zurückweisen. Gelegenheitsgeschenk ist das nicht mehr und wenn dann noch von der Tochter geschriebene und der Betroffenen (ohne Verständnis für den Inhalt) unterschriebene Anträge vorliegen, gibts nix.

    Erst mal sind Anträge dieser Art nur Anregungen, von Amts wegen tätig zu werden.
    Es steht auch nur die Frage im Raum, ob eine Freigabe von Sparkonten in einer gewissen, für eine Schenkung vorgesehenen Höhe erfolgen kann oder nicht.
    Es erhebt sich nicht die Frage, ob die beabsichtigte Schenkung im Sinne von § 1908i II 1 BGB gemacht werden kann oder nicht. Ob mit oder ohne Genehmigung: die den dortigen Rahmen sprengenden Schenkungen sind nichtig, wobei natürlich zu betonen ist, dass für Schenkungen jedweder Art kein Genehmigungstatbestand existiert.
    Die beabsichtigte Zuwendung kann eine Ausstattung (§ 1624 BGB) sein. Sie soll aus Anlass der "hölzernen Hochzeit" erfolgen. Ich nehme an, es handelt sich um die Eheschließung. Bei einer Eheschließung der Tochter der Betreuten würde ich einen größeren Geldbetrag angesichts der Vermögenslage der Betreuten als im Rahmen des § 1624 BGB angemessen betrachten, sagen wir: 10.000,00 €(?). Entsprechend würde ich freigeben.
    Falls der Betrag zu hoch ist, ist der das Angemessene überschießende Betrag Schenkung. Gut. Dann soll mal die Betroffene oder sollen später deren Erben die Rückforderung betreiben. Egal, wo man die Angemessenheit ansiedelt, irgendwer hat immer ein Argument gegen die ins Auge gefasste Höhe.

    Die Tränendrüsen ("hat sich bisher allein gekümmert etc.") spielen bei der Bemessung der Höhe der Ausstattung keine Rolle. Im Rahmen des § 1624 BGB können Verdienste sicherlich als Grund für Großzügigkeit eine Rolle spielen, sicherlich kann diese Vorschrift aber keine Begründung für Lohnersatz liefern.

    Deshalb Uschis Vorschlag in Ehren, aber er geht an der Sache vorbei. Eine nachträgliche Vergütung für bereitwillig unentgeltlich vorgenommene Tätigkeiten ist eine Schenkung im Sinne von § 1908i II 1 BGB.

    Dass ein EV besteht, hat bei dem Sachverhalt überhaupt nichts zu sagen. Die Betroffene ist durch den Wind, wenn, dann führt die Betreuerin die Schenkung aus.

    Einschränkende Ergänzung: Genehmigungsfrei sind Schenkungen jedweder Art, es sei denn, sie unterliegen einem Genehmigungserfordernis wie z. B. Schenkung von Grundstücken aus dem Vermögen der Betroffenen. Aber davon ist bei einer Ausstattung nicht die Rede.

    Einmal editiert, zuletzt von Gänseblümchen (1. Juni 2012 um 10:03) aus folgendem Grund: Präzisierung

    Zitat von Gänseblümchen

    Die beabsichtigte Zuwendung kann eine Ausstattung (§ 1624 BGB) sein. Sie soll aus Anlass der "hölzernen Hochzeit" erfolgen. Ich nehme an, es handelt sich um die Eheschließung.

    Deshalb Uschis Vorschlag in Ehren, aber er geht an der Sache vorbei. Eine nachträgliche Vergütung für bereitwillig unentgeltlich vorgenommene Tätigkeiten ist eine Schenkung im Sinne von § 1908i II 1 BGB. Dass ein EV besteht, hat bei dem Sachverhalt überhaupt nichts zu sagen. Die Betroffene ist durch den Wind, wenn, dann führt die Betreuerin die Schenkung aus.

    Den Vertrag mit der Tochter hätte ich jetzt für die Zukunft angedacht, wenn sich die Tochter wirklich gut kümmert, halte ich das nicht für verkehrt.
    Bereits erbrachte Leistungen würde ich auch nicht abgelten, und ein Ergänzungspfleger würde das sicherlich auch nicht mitmachen.

    Das mit der hölzernen Hochzeit habe ich erst jetzt gelesen - das ist nicht die Eheschließung, sondern der 5. Hochzeitstag. Geschenke Dritter zum Hochzeitstag finde ich persönlich befremdlich, aber soll ja vorkommen. Als Hausnummer - wenn die Dame wirklich viel Vermögen hat - kommen mir höchstens 500 EUR in den Sinn.
    Aber es sollte doch mal erforscht werden, ob sie in der Vergangenheit eher großzügig war oder ihr Geld gern zusammen gehalten hat.

    Ansonsten natürlich :daumenrau zu Gänseblümchens Post.

    Wir taumeln durch die Straßen, so als wären wir jung und schön.

    Zitat von Gänseblümchen


    Deshalb Uschis Vorschlag in Ehren, aber er geht an der Sache vorbei. Eine nachträgliche Vergütung für bereitwillig unentgeltlich vorgenommene Tätigkeiten ist eine Schenkung im Sinne von § 1908i II 1 BGB.


    Wo bitte habe ich geschrieben, dass eine Vereinbarung für bereits geleistete Tätigkeiten abgeschlossen werden soll? :gruebel:

    Deinen Vorschlag

    Warum macht der Betreuer keinen Geschäftsbesorgungsvertrag mit der braven Tochter, dann würde sie für das "Kümmern" bezahlt und das hält auch später.

    habe ich so verstanden.


    War wohl ein Missverständnis.

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