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Thema: BerH für geplante Enterbung der Tochter

  1. #21
    Club 2.000 Avatar von PuCo
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    Ich hätte den Antrag auch zurückgewiesen und bin der gleichen Meinung wie Patweazle.

    Es geht hier nicht um Wahrnehmung von Rechten. Für solche Sachen gibt es bei mir auch keine BerH.

    Auch nicht für Beratungen für Angelegenheiten, die irgendwann Mal eintreten könnten etc. Zum Beispiel, was wäre, wenn wir uns Mal trennen sollten? etc. pp.

    BerH ist nicht dafür vorgesehen, Leuten bei irgendwelchen Vertragsausgestaltungen etc. behilflich zu sein, sondern -um es bewusst Mal ganz salopp zu sagen- ihnen die Möglichkeit zu geben, sich in rechtlich schwierigen Angelegenheiten zu wehren.
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  2. #22
    Club 3.000 Avatar von Patweazle
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    Zitat Zitat von bin-ganz-frisch Beitrag anzeigen
    in 5 Minuten einen Grundkurs Erbrecht gegockelt? Und ICH Idiot habe 8 Semester Jura studiert und fast 2 Jahre Referendariat absolviert! Dann können wir ja jetzt alle die Zulassungen zurückgeben; wer braucht schon einen RA, wenn es Gockel gibt
    Blöd nur, wenn dann so ein Murks rauskommt wie im fred "unstreitige Forderung", weil Gockel nicht den richtigen § findet....
    DAS kann es ja wohl nicht sein.
    Tja, hätten wir mal was Vernünftiges gelernt Wie sagte Dr. House mal? "Wozu studieren? Es gibt doch Internet!"

    Mit dem notwendigen Ernst noch hinzugefügt:
    Einzelne einfache Sachverhalte - gerade in Sachen, die alle Menschen irgendwann mal betreffen werden (schließlich sterben alle irgendwann einmal) - kann man sich recht einfach durch vielerlei Medien erschließen. Hierzu werden zwar auch Halb- und Unwahrheiten verbreitet, der Anteil der richtigen Aussagen ist aber immens hoch.

    Und wir sind eben nicht im Thread "unstreitige Forderung", sondern "BerH für geplante Enterbung der Tochter" Pfefferminzbonbon?
    "Ihr Recht bekommen die Leute bei mir, aber nicht ihren Willen!" (PuCo)

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  3. #23
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    Zitat Zitat von TiSch Beitrag anzeigen
    Ich habe einen Antrag auf BerH wegen einer geplanten Enterbung der volljährigen Tochter sowie Pflichtteilsentzug.
    Zitat Zitat von Patweazle Beitrag anzeigen
    Ich habe spaßeshalber mal nach "Enterbung Formulierung" gegockelt.
    ..........Für diese Recherche habe ich jetzt gerade einmal fünf Minuten gebraucht. Wer sein Testament verfasst, sollte sich grundsätzlich etwas intensiver damit auseinandersetzen und wird - diese These vertrete ich jetzt noch stärker - auch entsprechende Recherchen anstellen, wie er das Gewünschte "ordentlich" formulieren kann..
    Zumutbare Eigenbemühungen sind ja okay, aber wie definiert Ihr denn "zumutbar"? Ihr setzt m.E. sehr häufig Eure eigene Erfahrung und Ausstattung mit Internet etc. gleich mit Verfügbarkeit = Zumutbarkeit. Laut Anfangsfrage handelt es sich um jemanden, der 1. nicht mehr ganz jung, 2. nicht sehr reich, und 3. weiblich (Ja, weiß ich, Vorurteil etc.) ist. Schon Seite 3 dieser sicher unverfänglichen Quelle lässt mich daran zweifeln, ob unter diesen Umständen die ASt. den Gockel bemühen muss. Und die Zumutbarkeit müsst Ihr indviduell bestimmen, denke ich.
    Vielleicht lest Ihr auch mal ein paar Beiträge im Bereich Nachlass, wie häufig dort über missverständliche oder falsch formulierte Testamente gestöhnt wird. Die Ast. hat das Recht, über ihren Nachlass anders als vom Gesetz vorgesehen durch eine einseitige Willenserklärung, die Rechtsfolgen hat, zu verfügen. Da kann man m.E. durchaus darüber diskutieren, ob das unter § 1 BerHG fällt (bevor wieder ein Aufschrei durch die Gemeinde geht: Beratung, nichts sonst).
    Es macht mir nichts aus, ein Vorurteil aufzugeben. Ich habe noch genügend andere.
    Fraue machet au Fähler, abber firs richtige Kaos braucha mer scho no d'Menner..

  4. #24
    Club 3.000 Avatar von bin-ganz-frisch
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    Zitat Zitat von Patweazle Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von bin-ganz-frisch Beitrag anzeigen
    in 5 Minuten einen Grundkurs Erbrecht gegockelt? Und ICH Idiot habe 8 Semester Jura studiert und fast 2 Jahre Referendariat absolviert! Dann können wir ja jetzt alle die Zulassungen zurückgeben; wer braucht schon einen RA, wenn es Gockel gibt
    Blöd nur, wenn dann so ein Murks rauskommt wie im fred "unstreitige Forderung", weil Gockel nicht den richtigen § findet....
    DAS kann es ja wohl nicht sein.
    Tja, hätten wir mal was Vernünftiges gelernt Wie sagte Dr. House mal? "Wozu studieren? Es gibt doch Internet!"

    Mit dem notwendigen Ernst noch hinzugefügt:
    Einzelne einfache Sachverhalte - gerade in Sachen, die alle Menschen irgendwann mal betreffen werden (schließlich sterben alle irgendwann einmal) - kann man sich recht einfach durch vielerlei Medien erschließen. Hierzu werden zwar auch Halb- und Unwahrheiten verbreitet, der Anteil der richtigen Aussagen ist aber immens hoch.

    Und wir sind eben nicht im Thread "unstreitige Forderung", sondern "BerH für geplante Enterbung der Tochter" Pfefferminzbonbon?
    danke; ich nehm noch einen zweiten für nach´m Essen.
    Also, ernstahft. Gockel als Alternative zum RA auch nur anzudenken, ist einfach daneben. Natürlich kann man sich alle möglichen Antworten (inkl. wie Du selber schreibst Halb- und Unwahrheiten) ergockeln - aber das ersetzt doch eine fundierte Rechtsberatung nicht.
    Mit DEM Argument ist die BerH komplett abgeschafft. Motto: Beratung braucht es nicht mehr, kann man gockeln und Vertretung gibt´s gleich zweimal nicht, schließlich kannste das Ergockelte ja selbst zu Papier bringen. Such Dir halt aus den Halb-, Un- und Wahrheiten was aus - oder wie? Demnächst also "Gute Frage.de" als kostenlose Alternative zum RA?
    Zurück zum Thema
    ein testament aufzusetzen ist mE sehr wohl Wahrnehmung von Rechten; im Vorwege einer Scheidung der Eheleute fragt man ja auch nicht nach, ob es nun tatsächlich konkret ein Recht wahrzunehmen gilt. Weiß der Ast ja im Zweifel gar nicht; dazu benötigt er ja die Beratung beim RA....es sei denn, man verweist ihn erstmal auf ein Selbstudium bei Gockel
    Es liegt auch kein Fall der Pauschal-Beratung vor ("wollt mich mal beraten lassen, FALLS ich mal sterbe").
    DASS einem die Sache trotzdem stinkt, verstehe ich. Stinkt mir als RA ja genauso. Ich mach in diesem Fall auch ungern eine einstündige Beratung für 30 Ocken. Bedürftigkeit stelle ich mir auch anders vor; eher Wellblechhütte als Eigenheim, aber das sind nun mal leider die Regeln (90 SGB X).
    Die Absperrungen im Grenzgebiet zwischen Himmel und Hölle sind von unbekannten Tätern beschädigt worden. Der Teufel schickt ein Telegramm an Gott: "Wir haben hier unten zahlreiche Rechtsanwälte befragt. Alle meinen, dass Ihr für den Schaden aufkommen müsst".
    Viel später trifft die Antwort aus dem Himmel ein: "Ich werde bezahlen. Konnte hier oben leider keinen Rechtsanwalt finden".

  5. #25
    Plüsch
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    Ich muss da direkt an die unzähligen Fälle in zumindest meiner alltäglichen Sachbearbeitung denken, in denen juristische Laien den sich selbst ergockelten Schwachsinn mit Vehemenz zur Begründung ihrer sinnlosen Anträge, Rechtsmittel etc. vorbringen und verteidigen.
    Insofern kann ich bin-ganz-frisch und A.U. nur zustimmen. Internetrecherche kann doch wohl nicht ernsthaft unter den Begriff der zumutbaren Eigeninitiative fallen...
    Wo ziehe ich denn da auch die Grenze? Internet-Recherche ja, Taschenbuchlektüre ja, Brockhaus ja, vorheriges Absolvieren einer fachwissenschaflichen Prüfung für den Nachlassbereich aber wohl eher nicht...
    Unabhängig von den übrigen Voraussetzungen sehe ich jedenfalls keinen Grund, der Antragstellerin für das eindeutig gegebene rechtliche Problem, mit dem sie sich konfrontiert sieht, Beratungshilfe zu bewilligen. Auch ein Selbstzahler würde das hier doch nicht anders machen...

  6. #26
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    Mal was anderes:

    Was wäre mit dem Notar? Die Kosten für die Beglaubigung für das Testament sind niedriger als die Rechtsberatung bei dem Anwalt?

    Der Antragsteller hat ja kein Vermögen von mehr als 2600 € oder?

  7. #27
    Club 3.000 Avatar von Patweazle
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    Zitat Zitat von Plüsch Beitrag anzeigen
    Unabhängig von den übrigen Voraussetzungen sehe ich jedenfalls keinen Grund, der Antragstellerin für das eindeutig gegebene rechtliche Problem, mit dem sie sich konfrontiert sieht, Beratungshilfe zu bewilligen. Auch ein Selbstzahler würde das hier doch nicht anders machen...
    Meintest du hier vielleicht eher "zu verweigern"? Deine Argumentation zielt eher in die Richtung ab.

    Natürlich ist im Rahmen der eigenen Tätigkeit die Zumutbarkeit des Verlangten zu prüfen. Und ich gestehe, bei meinen Überlegungen zur Recherche das Alter der Antragstellerin außen vor gelassen zu haben.
    Nichtsdestotrotz bin ich weiterhin der Auffassung, dass zumutbare Eigenrecherche (im Internet, in entsprechenden Büchern - es gibt ganze Büchereiregale voller Lektüre zu allen möglichen rechtlichen Themen!) durchaus abverlangt werden kann. Gerade weil ein Testament eine Entscheidung auf lange Sicht ist und weitreichende Folgen hat, sollte man sich vorab damit beschäftigen, was man denn überhaupt verfügen will (und kann). Die konkrete Ausgestaltung desselben ist, wie PuCo auch schön festgestellt hat, Sache der Testatorin.

    Es mag einzelne Bereiche geben, in denen im Rahmen der letztwilligen Verfügung unheimlich viel Fingerspitzengefühl erforderlich ist, um das Gewünschte richtig zu formulieren. Als Stichwort werfe ich mal das "Behindertentestament" in den Thread. Da muss man auch entsprechend abwägen.

    Letzten Endes dient eine Beratung hinsichtlich einer letztwilligen Verfügung aber vor allem einer Sache, nämlich der Formulierungshilfe. Ohne Sachverhaltsquetsche betreiben zu wollen: Nach dem, was wir wissen, wollte die Antragstellerin ihre Tochter enterben. Sie wollte keine Beratung darüber, ob das geht, sondern darüber, wie sie das formuliert.
    Und für diesen Punkt, liebe Forianer, brauchte sie eben keinen Anwalt auf Staatskosten.
    "Ihr Recht bekommen die Leute bei mir, aber nicht ihren Willen!" (PuCo)

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  8. #28
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    Zitat Zitat von Quest Beitrag anzeigen
    Mal was anderes:

    Was wäre mit dem Notar? Die Kosten für die Beglaubigung für das Testament sind niedriger als die Rechtsberatung bei dem Anwalt?

    Der Antragsteller hat ja kein Vermögen von mehr als 2600 € oder?
    Die bloße Beglaubigung ist nicht mit einer Beratung verbunden.
    Die Kosten einer Beurkundung würden die 2500 VV RVG deutlich überschreiten, das käma also nicht in Frage. Übrigens würde bei der Bestimmung des Geschäftswertes das Grundstück berücksichtigt werden, unabhängig davon, ob es als Schonvermögen gilt.

  9. #29
    Club 1.000 Avatar von Sonntagskind
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    Zitat Zitat von Patweazle Beitrag anzeigen
    Nichtsdestotrotz bin ich weiterhin der Auffassung, dass zumutbare Eigenrecherche (im Internet, in entsprechenden Büchern - es gibt ganze Büchereiregale voller Lektüre zu allen möglichen rechtlichen Themen!) durchaus abverlangt werden kann.
    s. a. AG Helmstedt, 9 II 132/09, 28.05.2009
    "Anwaltliche Beratungshilfe für Trennungsfolgen: Vorrangige Pflicht zur Ausschöpfung anderweitiger Informationsmöglichkeiten"
    hier: Bibliothek

  10. #30
    Misery
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    Zitat Zitat von Sonntagskind Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Patweazle Beitrag anzeigen
    Nichtsdestotrotz bin ich weiterhin der Auffassung, dass zumutbare Eigenrecherche (im Internet, in entsprechenden Büchern - es gibt ganze Büchereiregale voller Lektüre zu allen möglichen rechtlichen Themen!) durchaus abverlangt werden kann.
    s. a. AG Helmstedt, 9 II 132/09, 28.05.2009
    "Anwaltliche Beratungshilfe für Trennungsfolgen: Vorrangige Pflicht zur Ausschöpfung anderweitiger Informationsmöglichkeiten"
    hier: Bibliothek
    Das hieße allerings nach einmaliger Lektüre des Links meinerseits, dass Beratungshilfe zur Beratung, falls man sich scheiden lassen will, trennen will, (eine "Enterbung" vornehmen will, vorliegende Problematik) generell nicht zu bewilligen sei, es sei denn, dass Eigenbemühungen dergestalt, dass mindestens ein Bibliotheksausweis vorgelegt wird, nachgewiesen werden. Absurd.

  11. #31
    Misery
    Gast
    Zur Sache: Ich würde - bei Vorliegen sonstiger Voraussetzungen - der Sache nach Beratungshilfe bewilligen. Sicherlich sterben wir alle, sicherlich können wir alle so ohne Weiteres ein Testament errichten, sicherlich wissen wir alle nicht, was wir da eigentlich alle anrichten: Daher: Anwalt. Es gibt schon genügend unnütze Testamente, die nie die Wirkung entaflten, die im Erblasserwillen lag. (Ob das durch die BerH-Bew. abgewehrt wird, sei dahingestellt.)

  12. #32
    Club 6.000
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    Zitat Zitat von A.U. Beitrag anzeigen
    Zumutbare Eigenbemühungen sind ja okay, aber wie definiert Ihr denn "zumutbar"? Ihr setzt m.E. sehr häufig Eure eigene Erfahrung und Ausstattung mit Internet etc. gleich mit Verfügbarkeit = Zumutbarkeit. Laut Anfangsfrage handelt es sich um jemanden, der 1. nicht mehr ganz jung, 2. nicht sehr reich, und 3. weiblich (Ja, weiß ich, Vorurteil etc.) ist. Schon Seite 3 dieser sicher unverfänglichen Quelle lässt mich daran zweifeln, ob unter diesen Umständen die ASt. den Gockel bemühen muss. Und die Zumutbarkeit müsst Ihr indviduell bestimmen, denke ich.
    Vielleicht lest Ihr auch mal ein paar Beiträge im Bereich Nachlass, wie häufig dort über missverständliche oder falsch formulierte Testamente gestöhnt wird. Die Ast. hat das Recht, über ihren Nachlass anders als vom Gesetz vorgesehen durch eine einseitige Willenserklärung, die Rechtsfolgen hat, zu verfügen. Da kann man m.E. durchaus darüber diskutieren, ob das unter § 1 BerHG fällt (bevor wieder ein Aufschrei durch die Gemeinde geht: Beratung, nichts sonst).
    Voll meine Meinung.

    Die einzige Frage, die ich mir stellen würde: Jemand, der darüber nachdenkt, wie er jemanden enterben kann oder wie er sonst über sein Vermögen eine letztwillige Verfügung errichtet, sollte doch auch Vermögen haben (???)
    Und dann sollte man bezüglich der wirtschaftlichen Voraussetzungen vielleicht mal alles genau hinterfragen.

    Gut, man weiß ja aus dem Nachlass, dass da manche umfangreiche Testamente schreiben, und wenn man dann den ausgefüllten Wertfragebogen sieht, ist gar kein Vermögen vorhanden außer ein paar hundert Euro, die nicht mal die Beerdigungskosten abdecken. Da habe ich mich auch schon öfters gefragt: Was soll denn das ganze?

    Zitat Zitat von Quest Beitrag anzeigen
    Mal was anderes:

    Was wäre mit dem Notar? Die Kosten für die Beglaubigung für das Testament sind niedriger als die Rechtsberatung bei dem Anwalt?

    Der Antragsteller hat ja kein Vermögen von mehr als 2600 € oder?
    Was glaubst du denn, was du für 30 € vom Notar geboten bekommst ?

    Scheinbar versucht man oftmals mit aller Macht nach irgendwelchen erdenklichen Gründen zu suchen, einen Berechtigungsscheinen auf keinen Fall erteilen zu müssen ....

    Wenn nur die Richter bei ihren PKH-Bewilligungen mit weitaus größeren Kostenbelastungen für die Staatskasse zu 10% so denken würden ...

    Wieviel Testamente hat man schon sehen müssen, wo Festlegungen so missverständlich getroffen wurden und bei denen man sich dann absolut schwer mit der Auslegung anstellte, nur weil man (Testierer) dachte "das bekommen wir schon problemlos allein hin, ein Blick in die Zeitung, in ein Buch, ins Internet reichen da völlig aus".

  13. #33
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    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen
    Die einzige Frage, die ich mir stellen würde: Jemand, der darüber nachdenkt, wie er jemanden enterben kann oder wie er sonst über sein Vermögen eine letztwillige Verfügung errichtet, sollte doch auch Vermögen haben (???)
    Und dann sollte man bezüglich der wirtschaftlichen Voraussetzungen vielleicht mal alles genau hinterfragen.
    s. #1
    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

  14. #34
    Club 3.000 Avatar von Patweazle
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    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen
    Wieviel Testamente hat man schon sehen müssen, wo Festlegungen so missverständlich getroffen wurden und bei denen man sich dann absolut schwer mit der Auslegung anstellte, nur weil man (Testierer) dachte "das bekommen wir schon problemlos allein hin, ein Blick in die Zeitung, in ein Buch, ins Internet reichen da völlig aus".
    Mag sein, dass das häufiger vorkommt und in der Masse unheimlich nervig ist. Im vorliegenden Einzelfall ist der rechtliche Wille klar und viele Vorschläge, wie das formuliert werden kann, sind zielführend und zutreffend.

    Bisher konnte ich noch nicht davon überzeugt werden, dass vorliegend eine rechtliche Beratung (aufgrund einer rechtlichen Schwierigkeit) erforderlich ist.
    "Ihr Recht bekommen die Leute bei mir, aber nicht ihren Willen!" (PuCo)

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  15. #35
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    Du kannst das ja auch in deinem Einzelfall so beurteilen. Da spricht ja gar nichts dagegen. Ich wollte meinen Beitrag etwas grundsätzlicher fassen.

  16. #36
    Club 3.000 Avatar von Patweazle
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    Dann ist ja alles gut

    Grundsätzlich kann natürlich bei solchen Fällen auch kein "Pauschalverweis" auf Zeitungen, Bücher, Internet durch uns erfolgen. Das ist klar
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  17. #37
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    Wenn man die Beratungshilfe in dieser Sache bewilligen würde, was wäre denn theoretisch, wenn die Antragstellerin in - meinetwegen einem halben Jahr - wiederkommt und einen neuen Schein beantragt, da sie ein neues Testament aufsetzen möchte?
    Mutwilligkeit kann man doch dann schlecht unterstellen? Denn unter den Selbstzahlern gibt es ja auch Leute, die ihr Testament öfters ändern ...
    Aber eine regelmäßige Testamentsänderung auf Kosten des Steuerzahlers?

  18. #38
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    Zitat Zitat von Sally:) Beitrag anzeigen
    Wenn man die Beratungshilfe in dieser Sache bewilligen würde, was wäre denn theoretisch, wenn die Antragstellerin in - meinetwegen einem halben Jahr - wiederkommt und einen neuen Schein beantragt, da sie ein neues Testament aufsetzen möchte?
    Mutwilligkeit kann man doch dann schlecht unterstellen? Denn unter den Selbstzahlern gibt es ja auch Leute, die ihr Testament öfters ändern ...
    Aber eine regelmäßige Testamentsänderung auf Kosten des Steuerzahlers?
    Wieso würde man Mutwilligkeit nicht unterstellen können? Mutwilligkeit kann unter anderem dann vorliegen, wenn ein verständiger Selbstzahler bei einer vergleichbaren Konstellation von der Inanspruchnahme anwaltlicher Hilfe absehen würde (z.B. unter Abwägung des Kostenrisikos).

    Ich glaube, ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass der verständige Bürger für die bloße Errichtung eines Testaments eher selten zu einem Rechtsanwalt geht.

    Darüber hinaus könnte in Einzelfragen über § 3 Abs. 2 BerHG vom Rechtspfleger der Rechtsantragstelle eine Rechtsauskunft (natürlich ohne Beratung) erteilt werden.

    ("Kann ich ein neues Testament aufsetzen?" - "Ja, können Sie" ^^)
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  19. #39
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    Das sehe ich auch so - bei einem neuerlichen Antrag würde ich dann eher selbst etwas sagen und ansonsten unter Hinweis auf die bereits erteilte Beratung durch den RA zurückweisen.

  20. #40
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    @ Patweazle und creglingen

    Danke!
    Ich war mir nur nicht sicher, ob meine Entscheidung vielleicht unglaubwürdig erscheinen könnte, wenn ich beim ersten Antrag Mutwilligkeit verneine und BerH bewillige, aber beim zweiten Antrag Mutwilligkeit (plötzlich) unterstellen würde. Aber ihr habt Recht. Ein Selbstzahler überlegt sich sein Testament, für das er zahlen muss eher gut, um unnötige Kosten zu vermeiden (Ausnahmen gibt es natürlich immer).

    Habe ja noch nicht viel Erfahrung und BerH bisher nur in Verbindung mit Ansprüchen, die es durchzusetzen/ abzuwehren gilt kennengelernt. Die erledigen sich ja früher oder später.
    Daher habe ich mir über eine solche Konstellation noch keine Gedanken gemacht, freue mich aber, dass ihr bereit wart mir weiterzuhelfen.

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