familiengerichtliche Genehmigung (geschlossener Fonds)

    Hallo! Ich hab' im Moment eine Akte auf dem Tische bei der ich einfach nicht weiter komme..

    Ein Bankfachwirt hat einen Antrag auf familiengerichtliche Genehmigung eingereicht. Es handelt sich um zwei mj. Kinder, die sich als Kommanditisten mit einer Einlage von jeweils 15.000,00 Euro + Agio an einem geschlossenen Immobilienfond beteiligen sollen.

    Es ist das Geld der Kinder, das sich aktuell auf den jeweiligen Sparbüchern der Kinder befindet.

    Gesetzliche Vertreter sind die Eltern.

    Aus den eingereichten Unterlagen des Bankfachwirts ergibt sich, dass die Beteiligung an dem Fond nicht ordentlich kündbar und die Vermögensanlage unbefristet ist.

    Als Risiken sind aufgeführt:
    - Totalverlust der Kapitalanlage + Agio
    - es gibt kein Einlagensicherungssystem
    - Erfolg kann nicht mit Sicherheit prognostiziert werden
    - keine Zusicherung / Garantie bzgl. der Höhe und des Zeitpunkts von Zuflüssen
    - keine feste Verzinsung


    Wie handhabe ich diese Sache? Bedarf es überhaupt einer familiengerichtlichen Genehmigung für die Beteiligung an einem geschlossenen Immobilienfond? Es sind schließlich die Eltern.. Hmmm.. :confused::confused::confused::confused:

    Bin für jede Antwort dankbar!! :)

    Noch heißt das immer noch Fonds und nicht Fond.:)

    Für die Fondsbeteiligung als Kommanditist dürfte § 1822 Nr. 3 mit 1643 I BGB einschlägig sein.

    In welchem Verhältnis steht die Kommanditbeteiligung zum Gesamtvermögen der Kinder ?

    Klingt für mich erst mal als ein Beispiel für eine klassische Falschberatung durch einen Banker.
    Weiterer Input für die Forengemeinde wird aber benötigt.

    Es ist das einzige Vermögen der Kinder.

    Was werden den noch für Informationen benötigt? ;) Ich kann mit der Akte wie gesagt nicht viel anfangen..

    Die Eltern kommen allerdings in zwei Tagen zur Anhörung oO

    Wenn es das einzige Vermögen der Kinder ist , dann haben die Eltern Pech mit der Genehmigung gehabt.
    Das "Setzen" auf eine Karte war noch nie eine gute Strategie und gilt erst recht für die Grundsätze einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung gem. § 1642 BGB .
    Es entspricht gerade nicht diesen Grundsätzen , wenn das gesamte Kindesvermögen in eine einzige Anlage gesteckt wird.
    Stichwort heißt in dem Zusammenhang "Klumpenrisiko" , zumal vorl. der Klumpen wegen Totalverlustmöglichkeit auch noch völlig im Orkus verschwinden kann.

    Mein Eindruck der Falschberatung hat sich eher noch verstärkt.
    Anders wäre die Sachlage nur, wenn die Kommanditeinlage schenkungsweise von den Eltern aufgebracht würde.

    Im Anhörungstermin also erst mal den Eltern den Zahn ziehen.

    Hallo Linda,

    ich hatte vor einiger Zeit auch so einen Fall.
    Die Genehmigung wurde von mir genau aus den von Dir aufgeführten Risiken versagt.

    Wie alt sind denn die Kinder?
    Ich würde auf jeden Fall, auch wenn diese bereits 14 Jahr alt sind, einen Ergänzungspfleger
    für das Genehmigungsverfahren bestellen.
    Die über 14-jährigen könne m.E. die Tragweite eines solchen Vertrages noch nicht abschätzen und
    würden das Ganze abnicken (Was ich auch mit 16 gemacht hätte, wenn meine Eltern das
    für gut befunden hätten).

    Als Ergänzungspfleger eignet sich evtl. ein Steuerberater, der mit in der Anwaltskanzlei ist.
    Ich hatte damals eine Ergänzungspflegerin, die sich mit den ihrer Kanzlei mitbeschäftigten
    Steuerberatern kurzschließen konnte.

    Du musst auch beachten, daß, wenn es sich um das gesamte Vermögen der Kinder handelt,
    dieses ggf. weg ist.
    Aus den Kommentaren konnte ich entnehmen, dass bei evtl. riskanten Anlagen unbedingt eine
    Streuung des Betrages auf verschiedene Anlagetypen notwendig ist.

    Habe damals ganz unbedarft bei einem Gespräch mit meiner eigenen Bank diese Anlageform mal
    angesprochen. Dabei wurde mir von einer Geldanlage für Kinder in einem geschlossenen
    Immobilienfonds abgeraten.

    Danke für eure Antworten!!

    Auf welcher Grundlage hast du denn einen Ergänzungspfleger bestellt? Sehe im Moment keine rechtliche Grundlage dafür..

    Obwohl ich gerne die Meinung eines Ergänzungspflegers einholen würde ;)


    Ein Kind ist unter 14 und ein Kind ist über 14 Jahre alt.

    Wenn das Verfahren weiter betrieben werden soll ( wovon ich hoffentlich nicht ausgehe ) , müsste für das Kind < 14 Jahre ein "Verfahrensergänzungspfleger" bestellt werden .
    Rechtsgrundlage : s. Prüfschema von Ulf.;)
    Materiellrechtlich besteht kein Vertretungsausschluss.

    Hinsichtlich der Notwendigkeit eines Ergänzungspflegers bei familiengerichtlichen Genehmigungen wurde hier bereits umfassend im Forum diskutiert. Die Suchfunktion sollte da einiges bringen. Jedenfalls wird für das unter 14-jährige Kind zwingend einer für das Verfahren benötigt, sofern man die Absicht hat, das Rechtsgeschäft zu genehmigen. Das ältere Kind kann man auch so beteiligen, es hat ein selbst wahrnehmbares RM-Recht. Ist der Sachverhalt aber zu schwierig, spricht auch hier nichts gegen den Pfleger.

    Auf Grund diverser Ereignisse mit geschlossenen Immobilienfonds käme für mich diese Anlage gar nicht in Betracht (hatte selbst bei sowas mal 5000 € angelegt, dann wurde irgendwann mal der Fonds aufgelöst und ein Aktienfonds daraus gemacht, Ergebnis: Jetzt hat das ganze nur noch 2000 € Wert und zahlreiche Anwaltskanzleien bieten sich an, diese große inländische Bank zu verklagen, allein schon deswegen, weil sie noch Provision dafür eingestrichen hat und dies damals nicht angegeben hat - was es bringt, steht allerdings in den Sternen). Ich würde den Antrag daher wahrscheinlich zurückweisen, dann könnten die Eltern als Antragsteller und gesetzliche Vertreter des Kindes Beschwerde einlegen. Dann möge das OLG darüber entscheiden. In diesem Fall der Zurückweisung braucht man m.E. dann allerdings keinen Ergänzungspfleger.
    Für mich braucht es keine Einschätzung eines Sachverständigen oder Ergänzungspflegers um zu wissen, dass man von solchen geschlossenen Fonds die Finger lässt und erst recht nicht sein ganzes Vermögen dort reinsteckt.

    Der Ergänzungspfleger wird wegen § 41 III FamFG auch für den Fall der Verweigerung der Genehmigung benötigt.
    Außerdem könnte das Kind nur durch den Ergänzungspfleger Beschwerde gegen den versagenden Beschluss einlegen.

    Werden die Kinder überhaupt bei dieser Anlage Kommanditisten der Fondsgesellschaft oder erfolgt die Anlage über eine Treuhänderin, die Kommanditistin der KG ist und treuhänderisch für die Anleger tätig ist?

    Für den Fall, dass die Kinder nur mittelbar über eine Treuhandgesellschaft beteiligt sind, ist es m.E. fraglich, ob überhaupt ein Gen.tatbestand greift, da die Kinder ja dann gar nicht Gesellschafter der KG werden.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

    Andy.K:
    Natürlich braucht es keine Einschätzung eines Ergänzungspflegers.
    Es ist aber sehr nützlich, wenn ein Verfahrensergänzungspfleger auch
    fachlich in der Lage ist, eine fundierte Stellungnahme abzugeben.
    Das hilft auch bei der Begründung einer Entscheidung eher, als
    der Patenonkel, der sich evtl. ebenfalls vom Bankberater überzeugen lässt,
    und dann gar kein Problem sieht.

    Mein Problem ist auch, dass ich noch gar keinen wirksamen Antrag vorliegen habe..

    Bislang hat nur der Bankfachwirt einen Schriftsatz eingereicht. Ohne Vollmacht der Eltern...

    Hatten daher die Idee, dass die Eltern den Antrag des Bankfachwirts im Termin zu Protokoll genehmigen, damit ich den Antrag anschließend zurückweisen, Kosten erheben und die Akte weglegen kann?!

    Einen Antrag brauchst Du nicht. Das Genehmigungsverfahren ist ein Amtsverfahren. So lange Du daher nicht weißt, dass die Eltern das Geschäft gar nicht wollen, musst Du tätig werden, denke ich.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

    Einfach "Antrag" zurückweisen geht nicht s. #9; außerdem gehts hier nicht um ein Antragsgeschäft , welches "zurückweisbar" wäre.
    Das Kind < 14. Jahre wäre nicht ordnungsgemäß vertreten.

    Mein Bestreben ( in dem Thread ) ging von Anfang an dahin, den Eltern den Blödsinn auszureden , sodaß es zu einem "Antrag" gar nicht erst kommt.

    Zitat von Linda

    ...
    Aus den eingereichten Unterlagen des Bankfachwirts ergibt sich, dass die Beteiligung an dem Fond nicht ordentlich kündbar und die Vermögensanlage unbefristet ist.

    ...

    Genau das ist das Hauptprob., man kommt da nicht wieder raus und wenn überhaupt, nur mit großem Verlust. Schon im Hinblick darauf, dass die ET nur bis zur Volljährigkeit die VS haben, sollte das Vermögen danach dem Kind zur Eigenverwaltung zugänglich sein und das Kind nicht bis ultimo gebunden sein, zumal es hier das einzige Vermögen ist.

    I.d.R ist ein geschl. Immo.fonds nicht genehm.fähig, vgl. Lafontaine, § 1811 BGB, Rdn. 85.

    Auch bei nur treuhänd. Beteiligung über eine Gesellschaft, wobei das Kind nicht Komm. wird, dürfte § 1822 Nr. 3 BGB greifen, vgl. OLG Frankfurt,
    6 UF 262/98.

    In der Sache würde ich den Eltern Abschr. des SS. senden m.d.B. um Mitteilung, ob diese eine Genehmigung wünschen. Bereits jetzt Hinweis, dass wohl keine Genehmigungsfähigkeit gegeben ist, weil... Kein Eing., Weglegen, sonst, kommt drauf an.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

    :daumenrau
    Zustimm mit der "Maßgabe" , dass man sich den Schriftwechsel mit den Eltern sparen kann , wenn diese gem. TO eh in 2 Tagen aufkreuzen.

    Zitat von Wobder

    Auch bei nur treuhänd. Beteiligung über eine Gesellschaft, wobei das Kind nicht Komm. wird, dürfte § 1822 Nr. 3 BGB greifen, vgl. OLG Frankfurt,
    6 UF 262/98.


    Danach aber wohl nur, wenn der Treuhandvertrag eine Regelung enthält, die der damaligen entspricht:

    "Da der Treugeber auch das Recht hat, vom Treuhänder zudem jederzeit nach Maßgabe der Kündigungsregelung des Treuhändervertrages die Einräumung der handelsrechtlichen Kommanditistenstellung zu verlangen (§ 7 Abs. 3), unterliegt die Beteiligung dem Genehmigungserfordernis nach § 1822 Abs. 1 Nr. 3 BGB."

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

    Deswegen auch "dürfte", soviel Eigeninitiative, eine zit. Entscheid. zu lesen, wenn sich die abschließende Bewertung aus dem bisherig. SV nicht ergibt, "erwarte" ich schon. :)

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

    Vielen, vielen Dank für die Antworten !! :daumenrau :daumenrau

    Die Kinder sollen sich vorliegend mit der Einlage als Kommanditisten beteiligen..

    Kurz noch zu den Kosten:
    Erhebe ich Kosten, wenn die Eltern von einem Antrag Abstand nehmen sollten oder ich einen evtl. Antrag zurückweise? :gruebel:

    Vorliegend ist doch bereits der Freibetrag gem. Vorbem. 1.3.1. Abs. II FamGKG pro Kind nicht erreicht.
    Ich würde bereits deswegen von der Erhebung absehen.

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