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Thema: Immobilienerwerb durch Bruder des Betroffenen - Abzug Eigenleistung beim Bau?

  1. #1
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    Immobilienerwerb durch Bruder des Betroffenen - Abzug Eigenleistung beim Bau?

    Zu folgendem Fall würde ich gerne eure Meinung hören:
    Der Betroffene ist Alleineigentümer einer Immobilie (Wert laut Gutachten: 320.000 €). Er lebt nun im Heim, wird nicht mehr dort wohnen können, ist auch nicht anhörungsfähig. Der Betroffene hat zwei Brüder. Beide haben nach eigener Aussage beim Bau des Hauses aufgrund Ihrer - nachgewiesenen - beruflichen Qualifikationen enorme kostenlose Eigenleistungen erbracht, sodass die finanzielle Belastung des Betroffenen sich natürlich verringerte. Bruder 1 ist nun bereit, das Haus zu kaufen, jedoch möchte er eine Anrechnung der von ihm erbrachten Eigenleistung. Mir wurde eine äußerst detaillierte Liste eingereicht über die verschiedenen Arbeiten, die Bruder 1 erbracht hat. Umgerechnet in einen angemessenen Stundenlohn ergibt das eine Eigenleistung von ca. 40.000 €. Insoweit wäre ich bereit, den Betrag vom Verkehrswert abzuziehen, sodass sich ein Kaufpreis von ca. 280.000 € ergeben würde. Jetzt ruft der Bruder 1 mich gerade an, und sagt, er ist der Meinung, dass auch die Eigenleistung von Bruder 2 in Abzug gebracht werden sollte. Er sieht nicht ein, weshalb er einen Kaufpreis zahlen soll, der die Eigenleistung seines anderen Bruders beinhaltet. Da bin ich ehrlich gesagt nicht so sicher, ob das in Ordnung ist. Was meint ihr?

  2. #2
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    Unabhängig von der Frage, ob hier überhaupt eine "Anrechnung" möglich ist, hinkt die Argumentation des B1 schon. Unterstellt, die Eigenleistung des B2 steckt tatsächlich in dem Haus, erwirbt er ja genau diesen Wert und muß ihn dem Eigentümer (=Betreuten) daher auch bezahlen. Angedachte potentielle Ansprüche des B2 gegen den Betreuten haben auf die Kaufpreisfindung zwischen Betreutem und B1 keinen Einfluß aus meiner Sicht.
    Daß ich mit der Anrechnung bzgl. B1 schon Bedenken hätte wegen der Anspruchsgrundlage lassen wir dabei mal außen vor.
    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

  3. #3
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    Muss das Ding überhaupt verkauft werden? Oder ist das erst auf Initiative des Bruders zu der Idee gkommen.
    Wer ist überhaupt Betreuer.

    Grdsl. was wäre gewesen, wenn keine Betreuung passiert wäre ?
    Hätten die Handwerkerbrüder dann Ihre Hilfe in Rechnung gestellt?
    Was wäre wenn ein nicht betreuter Bruder das Haus verkauft hätte?
    Die Brüder swollen die Sache mal OHNE Betreuung durchdenken, auf was Ideen kämen die dann?

    Sicher nicht auf den Quatsch.

  4. #4
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Muss das Ding überhaupt verkauft werden? Oder ist das erst auf Initiative des Bruders zu der Idee gkommen.
    Wer ist überhaupt Betreuer.

    Grdsl. was wäre gewesen, wenn keine Betreuung passiert wäre ?
    Hätten die Handwerkerbrüder dann Ihre Hilfe in Rechnung gestellt?
    Was wäre wenn ein nicht betreuter Bruder das Haus verkauft hätte?
    Die Brüder swollen die Sache mal OHNE Betreuung durchdenken, auf was Ideen kämen die dann?

    Sicher nicht auf den Quatsch.
    Das Haus muss verkauft werden, weil die monatlichen Einnahmen des Betroffenen nicht reichen, um die Heimkosten zu decken. Betreuer ist eine Berufsbetreuerin, die jetzt eben vor einer Beurkundung die Sache mit mir abklären möchte. Die Brüder argumentieren natürlich so, dass der betreute Bruder damit einverstanden wäre, dass das Haus zum einen in der Familie bleibt und zum anderen die Eigenleistungen in Abzug zum Wert gebracht werden. Sie gehen davon aus, dass der Bruder, wenn er es selbst verkaufen könnte, einen entsprechend geringeren Kaufpreis akzeptieren würde. Leider kann ich den Betroffenen hierzu nicht mehr befragen, sodass seine Meinung zu der Sache nicht einzuholen ist.

    Bruder 1 argumentiert übrigens noch, dass er der 17-jährigen einzigen Tochter des Betroffenen gerne ein Studium finanzieren würde (der Betroffene ist geschieden, die Ex-Frau könnte dies finanziell nicht leisten), dies könne er aber nicht, wenn der Kaufpreis dem Verkehrswert entspricht, da er dann eine zu hohe monatliche Belastung zur Finanzierung des Kaufpreises habe. Er fragt an, ob man bei einer entsprechenden (notariellen) Zahlungsverpflichtung durch ihn gegenüber seiner Nichte den niedrigeren Kaufpreis rechtfertigen könne, da doch davon auszugehen sei, dass die Finanzierung des Studiums im Interesse des betreuten Bruders sei.

  5. #5
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    Na, ja, na, ja!!

    Grdsl. kann man schon auch den Betreutenwillen, der nur durch Aussagen des Umfelds zu erraten ist mit in seine Überlegungen hineinziehen.
    Letztlich muss der Kaufpreis angemessen sein.
    Insgesamt dürfte das hier alles recht schwierig zu begründen und zu berechnen sein, ohne, dass ein fader Beigeschmack bleibt.
    Dann kann man schon mit dem mutmaßlichen Betreutenwillen argumentieren.
    Das Studium der Tochter liegt aber eher außerhalb des Genehmigungsdunstkreises oder zumindest doch sehr am Rande und betrifft eher den Aspekt Betreutenwillen.
    Besser wäre es das ganze insgesamt so zu gestalten, dass als Gegenleistung wirklich der Verkehrswert rauskommt.
    Letztlich wird sich aber kaum jemand beschweren, wenn's trotzdem genehmigt wird.
    Letztlich muss der Betreuer sich überlegen, ob er das auf seine Kappe nehmen will und ob er das dann überhaupt so beantragen will.
    Der Verfahrenspfleger wird sagen, kann man machen oder auch nicht.
    Wenn man am Ende eine Begründung hat die dann auch im Beschluss noch halbwegs brauchbar erscheint, kann man's genehmigen.

  6. #6
    Club 3.000 Avatar von Patweazle
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    Das Studium der Tochter des Betroffenen kann bei den Überlegungen eine gewichtige Rolle spielen, Stichwort Betreutenwillen.

    Es ist doch recht naheliegend, dass die Brüder die Handwerksleistungen seinerzeit unentgeltlich erbracht haben (Familienhilfe), so dass der Betroffene dadurch einen wirtschaftlichen Vorteil erlangt hat. Eine Anrechnung auf den Kaufpreis kommt - in der Gesamtschau - schon fast einer Forderung auf Vergütung dieser Hilfeleistungen gleich, so dass ich mich wie FED mit einer Anrechnung der Eigenleistung generell schwertun würde...

    Zudem könnte die Betreuerin auch - sofern das nicht dem Betreutenwillen widerspricht - das Grundstück auf dem freien Markt veräußern, dabei einen höheren Kaufpreis erzielen und die Brüder würden vollkommen "in die Röhre gucken", da sie auch keinen Anspruch auf eine Ausgleichszahlung hätten. Wirtschaftlich ist diese Konstellation zumindest vergleichbar.

    M.E. sollte B1 froh sein, dass du seine Eigenleistung überhaupt anrechnest und eine Veräußerung an ihn als grundsätzlich genehmigungsfähig angesehen wird.
    "Ihr Recht bekommen die Leute bei mir, aber nicht ihren Willen!" (PuCo)

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  7. #7
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    Nach dem SV würde ich ganz klar ablehnen.

    Entweder war die Hilfe kostenlos oder nicht, wenn ja, dann gibts auch nichts anzurechnen. Folglich wäre die Minderung des KP eine gemischte Schenkung. Für einen entsprech. Betreutenwillen würde mir die pauschale Behauptung des Begünstigten! keinesfalls genügen. Da müsste weit mehr eruierbar sein.

    Was sagt eigentlich B2 dazu? B1 lässt sich seine Hilfe monetarisieren und dazu gleich noch die Hilfe des B2.

    Kann es nicht so sein, dass die Bereitschaft zum Kauf allein aus der Tatsache resultiert, dass die Einnahmen für das Heim nicht reichen und es evtl. später nichts mehr zu erben gibt? Dann lieber gleich noch was abgreifen.


    Was würde der Betreuten dazu sagen, wenn seine Gesundheit sich bis zur Aufhebbarkeit der Betreuung verbessern würde und ihm massive Kosten durch die Berufsbetreuung entstanden sind, weil seine Brüder da nicht geholfen haben und nicht selbst Betreuer waren. Klar, die Ausreden kann ich mir schon sehr gut vorstellen. Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg.

    Der Unfug schlechthin, ist die Sache mit dem Studium. B1 will das Studium finanzieren, aber nur mit dem Geld, was er beim Betreuten vorher eingespart hat. Kann da nicht einfach der Betreute selbst das Studium bezahlen, wenn er wöllte und zwar mit dem Geld, was seins ist?

    Und ich habe die leise Ahnung, dass er mit finanzieren auch nicht 40.000,- EUR gemeint hat, sondern irgendwas weit darunter.
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  8. #8
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    Das Argument Finanzierung des Studiums der Tochter des Betreuten durch den Käufer gegen Kaufpreisminderung zieht nicht. Wenn der volle Verkehrswert dem Betreuten bezahlt wird, ist er auch in der Lage das Studium seiner Tochter zu finanzieren. Er ist ihr ja unterhaltspflichtig.
    Das die beiden Brüder sicher keinen klagbaren Anspruch auf Erstattung ihrer Bauleistungen haben, halte ich nichts von einem Abzug, das wäre für mich eine (unerlaubte) Schenkung.
    Wurde schon mal geprüft, ob der Betreute nicht auch Bauleistungen bei seinen Brüdern erbracht hat? Ist doch auf dem Land üblich, dass man sich gegenseitig hilft.

  9. #9
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    Zitat Zitat von uschi Beitrag anzeigen
    Wurde schon mal geprüft, ob der Betreute nicht auch Bauleistungen bei seinen Brüdern erbracht hat? Ist doch auf dem Land üblich, dass man sich gegenseitig hilft.
    Gute Idee, werde ich mal anfragen.

    Insgesamt halte ich die Meinungen, dass es sich bei "Anrechnung" einer Eigenleistung um eine gemischte Schenkung handeln könnte, für plausibel und werde das der Betreuerin für die weiteren Preisverhandlungen mit auf den Weg geben.
    Im Übrigen denke ich, die Betreuerin sollte noch versuchen, die Immobilie auf dem freien Markt zum ermittelten Verkehrswert anzubieten, vielleicht findet sich ja jemand, der bereit ist, den vollen Wert zu zahlen.

  10. #10
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    Was evtl. noch interessant wäre, wie das Grundstück des Betreuten gelegen ist, wenn z.B. Brüder, etc. unmittelbare Na chbarn sind und ein wenig doof liegt, dann könnten die evtl. einen Fremderwerb vereiteln, brauchen bloß mal ungüstig ein Jauchefaß parken oder so wenn der Makler mit Interessenten kommt

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