Verkauf eines Grundstücks in Polen durch Betreuer - betreuungsgerichtliche Genehmigun

  • Folgender Sachverhalt (vom Betreuer so berichtet):

    Deutscher steht unter rechtlicher Betreuung. Aufgabenkreis u.a. Vermögenssorge (umfassend).
    Betroffener hat Grundstück in Polen, das -Sozialhilfefall- veräußert werden muss. Verkehrswertgutachten liegt vor. Kaufpreis wird über dem Schätzwert liegen.

    Betreuer will veräußern. Käufer ist gefunden. Betreuer hat sich mit polnischem Notar in Verbindung gesetzt und Betreuerauweis vorgelegt. Polnischer Notar verlangt vor Beurkundung des Kaufvertrags die "betreuungsgerichtliche Genehmigung, dass der Betreuer zur Veräußerung des polnischen Grundstücks berechtigt ist".

    Betreuer hat diesbezüglich beim (deutschen) Betreuungsgericht vorgesprochen. Im Gespräch wird dem Betreuer dargelegt, dass nach deutschem Betreuungsrecht eine Nachgenehmigung des bereits geschlossenen Kaufvertrags (in Deutschland wohl der Regelfall) oder eine Vorabgenehmigung eines noch zu beurkundenden Kaufvertragswortlauts (Entwurf) möglich ist. Ein Freibrief -wie vom polnischen Notar wohl gewollt (Genehmigung einer Veräußerung egal zu welchem Kaufvertragswortlaut)- an den Betreuer scheint nicht möglich.

    Der polnische Notar hat dem Betreuer nach erneuter Rücksprache erklärt, eine Vorabgenehmigung eines Entwurfs würde beim Grundbuchamt nicht akzeptiert und deshalb auch von ihm abgelehnt werden. Er stellt dem Betreuer auch keinen Entwurf des Kaufvertrags zur Verfügung. Eine Beurkundung eines Kaufvertrags ohne (Vorab-) Genehmigung sei nicht möglich und würde von ihm deshalb ebenfalls abgelehnt. Es sei nur eine Beurkundung des Kaufvertrags mit unbedingter Genehmigung (Betreuer sei zur Veräußerung des polnischen Grundstücks berechtigt) möglich. Im übrigen würden andere deutsche Betreuungsgerichte so verfahren (den Wortlaut eines entsprechenden Beschlusses bleibt der polnische Notar dem Betreuer allerdings schuldig).

    Frage:
    Kann jemand aus dem Forum den Knoten lösen?
    Wie kann das Betreuungsgericht eine (Vorab-) Genehmigung erteilen, ohne den Kaufvertragswortlaut zu kennen und ihn als Anlage zum Genehmigungsbeschluss zu nehmen?
    Hat jemand bereits einen ähnlichen Fall gehabt? Wenn ja: wie wurde dieser Fall gelöst bzw. genehmigt?
    Ist es richtig, dass der polnische Notar eine unbedingte Genehmigung des (deutschen) Betreuungsgerichts braucht? :confused:

    Einmal editiert, zuletzt von Professor (1. August 2015 um 09:58)

  • Sicher kann silesianman hier weiterhelfen, würde ihm, falls er sich in den nächsten Tagen hier nicht meldet, ein PN senden.


  • Wie kann das Betreuungsgericht eine (Vorab-) Genehmigung erteilen, ohne den Kaufvertragswortlaut zu kennen und ihn als Anlage zum Genehmigungsbeschluss zu nehmen?
    Hat jemand bereits einen ähnlichen Fall gehabt? Wenn ja: wie wurde dieser Fall gelöst bzw. genehmigt?

    Also ich hatte keinen ähnlichen Fall, aber zur Frage "Wie kann das Betreuungsgericht eine (Vorab-) Genehmigung erteilen, ohne den Kaufvertragswortlaut zu kennen und ihn als Anlage zum Genehmigungsbeschluss zu nehmen?"

    Vielleicht klappt das im Kölner Bereich einen Tag nach Rosenmontag. Aber mal im Ernst:

    Durch einen solchen Beschluss wäre jedenfalls das gesamte Genehmigungsverfahren kontakariert, da weder der Kaufpreis bekannt ist... noch irgendwelche Vertragsgestaltungen überprüfbar sind. Kann mir kaum vorstellen, dass das gängige Praxis sein soll.

    Vielleicht hat der Betreuer irgendetwas falsch verstanden. Oder der Notar händigt den Entwurf nur dem Betreuer persönlich nicht aus, sondern möchte es direkt zum Betreuungsgericht schicken?!

  • Ich würde nach dem Sachverhalt eher darauf tippen, dass dem polnischen Notar nicht klar ist, dass der Betreuer mit Vermögenssorge berechtigt ist, auch Grundstücke zu veräußern.

    Vielleicht würde - wenn auch rechtlich fragwürdig - ein entsprechender Klarstellungsbeschluss des Richters oder alternativ Schreiben des Rechtspflegers/Bestätigung helfen?

  • Was spricht denn gegen einen gut-tenorierten Genehmigungsbeschluss?
    Kann doch klipp und klar festlegen, welche rechtliche Handlung(en) dem Betreuer genehmigt werden soll(en). Handelt er darüber hinaus, ist das von der Genehmigung nicht gedeckt.

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  • mal aus einem anderen Blickwinkel betrachten:

    Zitat

    Polnischer Notar verlangt vor Beurkundung des Kaufvertrags die "betreuungsgerichtliche Genehmigung, dass der Betreuer zur Veräußerung des polnischen Grundstücks berechtigt ist

    Könnte es sich hierbei auch um eine Art Bestätigung handeln, welches Recht anzuwenden ist? Ich frage mich, ob hier überhaupt der in Deutschland bestellte Betreuer rechtlich handeln darf. Das Internationale Zivilrecht in Polen kenne ich nicht und konnte ich auch nicht recherchieren, aber aus deutscher Sicht gilt doch bei unbeweglichem Vermögen das Recht der belegenen Sache. Ist das in Polen ähnlich (und ich vermute mal das das polnische int. Zivilrecht an der Stelle nicht auf deutsches Recht verweisen wird) kann der Betreuer gar nicht handeln. Jedenfalls gilt das Haager Übereinkommen über den
    internationalen Schutz von Erwachsenen (ErwSÜ), mit dem eine Internationale Anerkennung von Entscheidungen möglich ist, nicht in Polen. Polen hat wohl unterschrieben aber bislang noch nicht ratifiziert.

  • mal aus einem anderen Blickwinkel betrachten:

    Zitat

    Polnischer Notar verlangt vor Beurkundung des Kaufvertrags die "betreuungsgerichtliche Genehmigung, dass der Betreuer zur Veräußerung des polnischen Grundstücks berechtigt ist

    Könnte es sich hierbei auch um eine Art Bestätigung handeln, welches Recht anzuwenden ist? Ich frage mich, ob hier überhaupt der in Deutschland bestellte Betreuer rechtlich handeln darf. Das Internationale Zivilrecht in Polen kenne ich nicht und konnte ich auch nicht recherchieren, aber aus deutscher Sicht gilt doch bei unbeweglichem Vermögen das Recht der belegenen Sache. Ist das in Polen ähnlich (und ich vermute mal das das polnische int. Zivilrecht an der Stelle nicht auf deutsches Recht verweisen wird) kann der Betreuer gar nicht handeln. Jedenfalls gilt das Haager Übereinkommen über den
    internationalen Schutz von Erwachsenen (ErwSÜ), mit dem eine Internationale Anerkennung von Entscheidungen möglich ist, nicht in Polen. Polen hat wohl unterschrieben aber bislang noch nicht ratifiziert.


    Habe mich mit dem IPR jetzt auch nicht befasst, aber wer sollte sonst handeln, wenn nicht der für einen deutschen Staatsbürger durch ein deutsches Gericht bestellte Betreuer? :gruebel:

  • Wenn das so einfach wäre, gäbe es das ErwSÜ sicher nicht und man bräuchte auch kein IPR.

    Soweit ich das herausbekommen konnte gibt es dort einen Vormund für ganz (Art. 13 ff ZGB) oder Pfleger für nur teilweise (Art. 16ff ZGB) oder nicht entmündigte (Art. 183 ff.) Hilfebedürftige.

  • 2 Anmerkungen:

    1. Betreuer (auch Berufsbetreuer) tun sich oft schwer mit Kaufverträgen, Notariate tun sich oft schwer mit Genehmigungsverfahren. Bei deutschen Notaren setze ich mich oft direkt mit dem Notariat in Verbindung, um Einzelheiten des Genehmigungsverfahrens zu erläutern und die weitere Verfahrensweise abzuklären. Alles, was über den Betreuer läuft, wird im "Stille-Post"-Stil verstümmelt. Wäre es irgendwie möglich, sich mit dem polnischen Notariat direkt in Verbindung zu setzen, um zu erfahren, was die genau wollen und weshalb?

    2. Grundstücksverkäufe in Polen sollen unglaublich kompliziert zum abwickeln sein, zumindest für "Ausländer" (Aussage von Berliner Maklern).

    * Was schert´s die Eiche, wenn das Schwein sich an ihr reibt! *

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