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Thema: Stimmrecht Absonderungsberechtigter Gläubiger

  1. #1
    Club 4.000 Avatar von Mosser
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    Stimmrecht Absonderungsberechtigter Gläubiger

    Moin, ich hatte vor kurzem einen interessanten Fall, wo ich zwar an der Stimmrechtsentscheidung vorbeigeschrammt bin, aber für zukünftige Fälle vielleicht interessant:

    Gläubiger hat eine Forderung aus rückständigen und laufenden Unterhalt in Höhe von 50.000,- €. 10.000,- bis EÖ, 40.000,- € ab EÖ. Gemäß § 40 InsO können die Unterhaltsansprüche ab EÖ ja nicht "geltend gemacht werden". So würde ich normalerweise sagen, Stimmrecht nur in Höhe von 10.000,- €.

    Hier ist aber jetzt die Besonderheit, dass der Unterhalt über eine Reallast abgesichert ist. Nun natürlich die Frage, hat der Gläubiger ein Stimmrecht in Höhe von 40.000,-€ über § 76 II, 77 InsO? Wie seht Ihr das?
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  2. #2
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    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Moin, ich hatte vor kurzem einen interessanten Fall, wo ich zwar an der Stimmrechtsentscheidung vorbeigeschrammt bin, aber für zukünftige Fälle vielleicht interessant:

    Gläubiger hat eine Forderung aus rückständigen und laufenden Unterhalt in Höhe von 50.000,- €. 10.000,- bis EÖ, 40.000,- € ab EÖ. Gemäß § 40 InsO können die Unterhaltsansprüche ab EÖ ja nicht "geltend gemacht werden". So würde ich normalerweise sagen, Stimmrecht nur in Höhe von 10.000,- €.

    Hier ist aber jetzt die Besonderheit, dass der Unterhalt über eine Reallast abgesichert ist. Nun natürlich die Frage, hat der Gläubiger ein Stimmrecht in Höhe von 40.000,-€ über § 76 II, 77 InsO? Wie seht Ihr das?
    Hi Mosser,
    m.E. besteht ein Stimmrecht i.H.v. 10 TEUR als Insolvenzgläubiger und im übrigen i.H.d. Wertes des Absonderungsrechts begrenzt durch die Nicht-Insolvenzforderung. Erläuterung: liegt der Wert der Reallast über 40 TEUR, wäre das Stimmrecht (insges. 50 TEUR.) Im Insoslvenzplanverfahren wäre es etwas komplexer
    greez Def
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  3. #3
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    Vom reinen Bauchgefühl her würde ich lediglich die 10 TEUR beim Stimmrecht berücksichtigen und dies auf den Wortlaut des § 40 InsO stützen. Inwieweit der Unterhaltsberechtigte nach IE Ansprüche hat und wie diese besichert sind, dürfte keine Rolle spielen. Ihm steht ja zunächst auch § 89 II S. 2 InsO offen.

    §§76f InsO dürften auch deshalb keine Rolle spielen, weil in diesem Fall der Unterhaltsberechtigte nach der Norm gerade kein Gläubiger bzgl. Ansprüchen nach IE ist. ME ist er gedanklich eher am Vermieter dran. Ansprüche vor IE als § 38 InsO, nach IE als § 55 InsO. Allerdings sind beide Ansprüche über das Absonderungsrecht (Vermieterpfandrecht)gesichert. Wegen der gesicherten Masseansprüche würde man ja auch nicht §§76f InsO bemühen.
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  4. #4
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    Diese Frage stellt sich mir auch. Der Vermieter ist ja eigentlich ein ganz gutes Beispiel. Wenn der sein (dingliches) Absonderungsrecht geltend macht, hat der dann in der Höhe ein Stimmrecht? Das ist eben die Frage. § 76ff. InsO machen da ja kein Unterschied. Ich bin da wirklich unsicher. In beiden Fällen (Reallast bei lfd. Unterhalt+ Vermieter) wäre ich mir im Moment nicht sicher, ob ich denen auf Grund ihres dinglichen Rechts ein Stimmrecht geben würde (müsste). Ich verstehe auch nicht wirklich, warum der Gesetzgeber den rein dinglich abgesicherten Gläubigern ein Stimmrecht über alles mögliche geben wollte .
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  5. #5
    Club 8.000 Avatar von La Flor de Cano
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    Vor der Klärung des Absonderungsrechts steht die Frage, ob der "anmeldende" Gläubiger überhaupt stimmberechtigt ist. "Anmelden" kann ich aber nur § 38 InsO Ansprüche. Masseansprüche können nicht geltend gemacht werden, HeiKo § 77, Rn 8. Wenn aber schon kein Massegläubiger Stimmrecht genießt, dann sicher auch kein Neugläubiger iSd § 40 InsO.

    Da sich die Stimmrechte der Absonderungsberechtigten gem. § 76 II InsO nach der Regelung des § 77 InsO darstellt, HeiKo § 76 Rn 6, kommt es auch zu keinem Stimmrecht für die mit einem Absonderungsrecht versehenen Kreise wie oben.

    Währe es anders, so kommt mir noch eine schöne Konstellation in den Sinn:

    G hat hat Ansprüche gegen S, welche abgesichert sind durch eine Bürgschaft von B (B ist nicht Gesellschafter pp von S). B hat jedoch eine dingliche Sicherheit von S. G meldet an, so dass B seine Ansprüche im Verfahren nicht geltend machen kann § 44 InsO. Könnte der Absonderungsberechtigte B jetzt über §§ 76, 77 InsO am Verfahren teilnehmen? Sicherlich nicht.
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  6. #6
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    La Flor, Super. Da drüber habe ich garnicht nachgedacht. Das mit der Voraussetzung der Anmeldung hört sich nachvollziehbar und logisch an. Problematisch nur dann, wenn der Insolvenzverwalter die Anmeldung annimmt und dann die geltend gemachte Forderung bestreitet, oder?
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  7. #7
    Club 3.000 Avatar von Defaitist
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    ich denke, da werden 2 Dinge völlig durcheinandergeworfen !
    Der Gläubiger eines Absonderungsrechts (Absonderungsgläubiger) muss nicht Insolvenzgläubiger sein !
    Bsp: S räumt zur Sicherung eines Darlehens an D der B-Bank eine Hypothek an seinem Grundstück ein.
    Mit Insolvenzeröffnung über das Vermögen des S ist die Sicherheit etwa wech ? (dann hätte ich ein Geschäftsmodell, was mir einen sehr geilen Lebensabend ermöglichen würde). Nun ist die B-Bank nicht Insolvenzgläubigerin; hat sie ein Absonderungsrecht: m.E. schon. Hätte sie ein Stimmrecht ? m.E. schon, da es sich um einen massebefangenen Gegenstand handelt !
    Warum werden diese Dinge durcheinandergeworfen ?
    Ganz einfach: weil in der Verwalterpraxis Forderungen häufig unter "Ausfallbeschränkung" festgestellt werden, die zumeist keine Absonderungsrechte betreffen !
    D.b., dass Absonderungsrechtsgläubiger durchaus keine "Insolvenzgläubiger" sein müssen aber über ihr Absonderungsrecht durchaus als Absonderungsgläubiger stimmberechtigt sein können. Eine Konstellation, die gelegentlich mal in Insoovenzplanverfahren auftaucht (zum Thema der Stimmrechtsaufspaltung bei Insolvenzgläubiger und zugelich Absonderungsrechtsgläubiger lass ich mich hier mal nicht aus - wird ständig falsch gemacht !)

    Zu dem von LfdC genannten Beispiel:
    "Währe es anders, so kommt mir noch eine schöne Konstellation in den Sinn:

    G hat hat Ansprüche gegen S, welche abgesichert sind durch eine Bürgschaft von B (B ist nicht Gesellschafter pp von S). B hat jedoch eine dingliche Sicherheit von S. G meldet an, so dass B seine Ansprüche im Verfahren nicht geltend machen kann § 44 InsO. Könnte der Absonderungsberechtigte B jetzt über §§ 76, 77 InsO am Verfahren teilnehmen? Sicherlich nicht."

    Dies ist keine Frage der grundsätzlichen Beteiligung, sondern eine Frage des Stimmrechts,m.a.W. der Werthaltigkeit des Absonderungsrechts. Hier wäre i.Ü. das Verhältnis der Sicherheiten zwischen B und G abzuklären......
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  8. #8
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    Zitat Zitat von Defaitist Beitrag anzeigen
    Der Gläubiger eines Absonderungsrechts (Absonderungsgläubiger) muss nicht Insolvenzgläubiger sein !
    Bsp: S räumt zur Sicherung eines Darlehens an D der B-Bank eine Hypothek an seinem Grundstück ein.
    Mit Insolvenzeröffnung über das Vermögen des S ist die Sicherheit etwa wech ? (dann hätte ich ein Geschäftsmodell, was mir einen sehr geilen Lebensabend ermöglichen würde). Nun ist die B-Bank nicht Insolvenzgläubigerin; hat sie ein Absonderungsrecht: m.E. schon. Hätte sie ein Stimmrecht ? m.E. schon, da es sich um einen massebefangenen Gegenstand handelt !
    Dieser Vergleich passt nicht, weil in diesem Fall § 76 II 2. HS InsO Anwendung findet.

    Hier haftet der Schuldner jedoch persönlich, was § 76 II InsO ausschließt und der IV müsste gem. § 77 InsO, siehe # 5, die geltend gemachten Ansprüche für die Zeit nach IE (40.000,00,-) bestreiten.

    Mal unabhängig hiervon: wie krass ist das denn? 10 TEUR bis IE 40 TEUR für den Zeitraum nach IE ?
    Ist das hochgerechnet auf die statistische Lebenserwartung? Hoffentlich auch abgezinst...
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  9. #9
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    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Defaitist Beitrag anzeigen
    Der Gläubiger eines Absonderungsrechts (Absonderungsgläubiger) muss nicht Insolvenzgläubiger sein !
    Bsp: S räumt zur Sicherung eines Darlehens an D der B-Bank eine Hypothek an seinem Grundstück ein.
    Mit Insolvenzeröffnung über das Vermögen des S ist die Sicherheit etwa wech ? (dann hätte ich ein Geschäftsmodell, was mir einen sehr geilen Lebensabend ermöglichen würde). Nun ist die B-Bank nicht Insolvenzgläubigerin; hat sie ein Absonderungsrecht: m.E. schon. Hätte sie ein Stimmrecht ? m.E. schon, da es sich um einen massebefangenen Gegenstand handelt !
    Dieser Vergleich passt nicht, weil in diesem Fall § 76 II 2. HS InsO Anwendung findet.

    Hier haftet der Schuldner jedoch persönlich, was § 76 II InsO ausschließt und der IV müsste gem. § 77 InsO, siehe # 5, die geltend gemachten Ansprüche für die Zeit nach IE (40.000,00,-) bestreiten.

    Mal unabhängig hiervon: wie krass ist das denn? 10 TEUR bis IE 40 TEUR für den Zeitraum nach IE ?
    Ist das hochgerechnet auf die statistische Lebenserwartung? Hoffentlich auch abgezinst...
    Ihr sorgt nicht gerade dafür, dass ich mich auf dem Terrain sicherer fühle. Zum Glück kommt das so wohl nur selten vor. Aber ich bin bei beiden Seiten dabei, muss mich dann wohl ggfs. für eine Seite entscheiden. Fast schon Schade, dass ich an der Stimmrechtsfeststellung regelrecht vorbeigeschrammt bin.

    @La Flor: die Zahlen waren fiktiv. Es hätte auch andersherum sein können
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  10. #10
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    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    Vor der Klärung des Absonderungsrechts steht die Frage, ob der "anmeldende" Gläubiger überhaupt stimmberechtigt ist. "Anmelden" kann ich aber nur § 38 InsO Ansprüche. Masseansprüche können nicht geltend gemacht werden, HeiKo § 77, Rn 8. Wenn aber schon kein Massegläubiger Stimmrecht genießt, dann sicher auch kein Neugläubiger iSd § 40 InsO.

    Da sich die Stimmrechte der Absonderungsberechtigten gem. § 76 II InsO nach der Regelung des § 77 InsO darstellt, HeiKo § 76 Rn 6, kommt es auch zu keinem Stimmrecht für die mit einem Absonderungsrecht versehenen Kreise wie oben.

    Währe es anders, so kommt mir noch eine schöne Konstellation in den Sinn:

    G hat hat Ansprüche gegen S, welche abgesichert sind durch eine Bürgschaft von B (B ist nicht Gesellschafter pp von S). B hat jedoch eine dingliche Sicherheit von S. G meldet an, so dass B seine Ansprüche im Verfahren nicht geltend machen kann § 44 InsO. Könnte der Absonderungsberechtigte B jetzt über §§ 76, 77 InsO am Verfahren teilnehmen? Sicherlich nicht.
    Ich habe eben noch durch Zufall den Uhlenbruck in die Hände bekommen. Da ist das Beispiel Hypothekengläubiger genannt, dessen persönliche Forderung sich gegen die Ehefrau des Schuldners richtet. Der hätte dann beim Ehemann auch das Stimmrecht aus dem Absonderungsrecht. Und der bräuchte/könnte ja auch keine Forderung anmelden. Insofern tendiere ich jetzt doch - sorry La Flor - zu Def .
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  11. #11
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    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Der hätte dann beim Ehemann auch das Stimmrecht aus dem Absonderungsrecht. Und der bräuchte/könnte ja auch keine Forderung anmelden.
    ..was aber auch ein geregelter Fall des § 76 II 2 HS InsO ist.


    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Insofern tendiere ich jetzt doch - sorry La Flor - zu Def .
    Dann geh' doch zu NET.. ääh DEF !!


    Aber im Ernst, warum sollte der absonderungsberechtigte Gläubiger, der nicht persönlicher Gläubiger ist, besser stellen, als jemand, der absonderungsberechtigt ist, persönlicher Gläubiger aber nicht Insolenzgläubiger ? Und da der Gegenstand keine freie Masse darstellt, wird man dem, der darauf sitzt, wie auch immer, auch ein Gestaltungsrecht mit einräumen müssen. Insoweit ruderere ich zurück.
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  12. #12
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    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Der hätte dann beim Ehemann auch das Stimmrecht aus dem Absonderungsrecht. Und der bräuchte/könnte ja auch keine Forderung anmelden.
    ..was aber auch ein geregelter Fall des § 76 II 2 HS InsO ist.


    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Insofern tendiere ich jetzt doch - sorry La Flor - zu Def .
    Dann geh' doch zu NET.. ääh DEF !!


    Aber im Ernst, warum sollte der absonderungsberechtigte Gläubiger, der nicht persönlicher Gläubiger ist, besser stellen, als jemand, der absonderungsberechtigt ist, persönlicher Gläubiger aber nicht Insolenzgläubiger ? Und da der Gegenstand keine freie Masse darstellt, wird man dem, der darauf sitzt, wie auch immer, auch ein Gestaltungsrecht mit einräumen müssen. Insoweit ruderere ich zurück.
    Hahaha,

    ich denke nur, warum sollte jemand über alle möglichen Dinge im Verfahren mitbestimmen können, der eigentlich doch gar kein Interesse haben kann. Bleiben wir beim Gläubiger des Ehemannes. Der hat ne Hypothek beim Ehemann, kann dann aber über Fortführung des Geschäfts, und was weiß ich, mitbestimmen? Aber gut, oftmals sind Banken ja auch über Grundstücke etc. abgesichert, haben dadurch das größte Stimmrecht und fallen nachher mit einem Kleckerbetrag aus.
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  13. #13
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    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Der hätte dann beim Ehemann auch das Stimmrecht aus dem Absonderungsrecht. Und der bräuchte/könnte ja auch keine Forderung anmelden.
    ..was aber auch ein geregelter Fall des § 76 II 2 HS InsO ist.


    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Insofern tendiere ich jetzt doch - sorry La Flor - zu Def .
    Dann geh' doch zu NET.. ääh DEF !!


    Aber im Ernst, warum sollte der absonderungsberechtigte Gläubiger, der nicht persönlicher Gläubiger ist, besser stellen, als jemand, der absonderungsberechtigt ist, persönlicher Gläubiger aber nicht Insolenzgläubiger ? Und da der Gegenstand keine freie Masse darstellt, wird man dem, der darauf sitzt, wie auch immer, auch ein Gestaltungsrecht mit einräumen müssen. Insoweit ruderere ich zurück.
    sorry, da ist unklar der Sinn: wieso ist der persönliche Gläubiger nun nicht Insolvenzgläubiger ?

    Desweiteren versteh ich nicht, wieso Du Dich so grds. gegen ein Recht des Absonderungsgläubigers wehrst. Das Verwertungsrecht steht grds. dem Insolvenzverwalter zu, wieso der Absonderungsrechtsgläubiger mit Ausnahme seines Verwertungserlösanspruchs keinerlei weitere Beteiligtenrechte im Verfahren haben sollte, ist schlichtweg unerfindlich.
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