Gesellschaft der GbR als Ersteher/GB-Eintragung?

Glücklicherweise sitzen in den Zwangsversteigerungsabteilungen, Grundbuchämtern und auch in den Beschwerdekammern/-senaten in der Regel Menschen, die in der gerichtlichen Praxis verhaftet sind, den Verfahrensbeteiligten zu ihrem Recht verhelfen wollen und sich nicht hinter angeblichen Fehlern oder Versäumnissen des Gesetzgebers verstecken. Die Rechtsprechung zur GbR-Problematik nach der BGH-Entscheidung hat dies eindrucksvoll belegt. Auch wenn nicht alles rechtlich brilliant begründet war, hat man im Interesse des Rechtsverkehrs und der Bürger immer Lösungen aufgezeigt.

Diese Diskussion ist wirklich sehr interessant und spannend, aber:
Cromwell, ich verliere hier immer wieder den Faden, weil ich bei Deinen Postings hoch- und runterscrollen muss (Kommentar zu #78, #79...). Kannst Du die von Dir abgearbeiteten Teile der Vorposter nicht mit "Zitat" einfügen?

PS: rp160, nicht schon wieder sticheln...

Zitat von Cromwell

Gretchenfrage: Was macht Ihr, wenn im Termin ein Herr X erscheint, der behauptet, der vertretungsberechtigte Geschäftsführer der Y-GmbH zu sein und alsdann für die GmbH ein Gebot abgeben will? Glaubt Ihr ihm das einfach oder verlangt Ihr einen Vertretungsnachweis?

frei nach BGH:

Zitat

...das kann dahin gestellt bleiben.

Zitat von Cromwell

#56: Das ist überhaupt nichts anderes. Jede handelnde Gesellschaft hat das Vertretungsrecht des für sie Handelnden nachzuweisen. Das Problem ist nur, dass es für die GmbH, die OHG und die KG das Register gibt und für die GbR eben nicht. Und das führt dann in praxi dazu, dass die GbR ihre Vertretungsverhältnisse in aller Regel nicht nachweisen kann. Dass dieser Nachweis nicht geführt werden kann, heißt aber nicht, dass er entbehrlich wäre. Dann kann die GbR eben nicht bieten.

Zitat: Bei der Gebotsabgabe von A+B frage ich natürlich nach, ob sie die alleinigen Gesellschafter sind. Sofern sie dies bejahen, könne sie als eine GbR bestehend aus A+B bieten.

Das ist kein von § 71 Abs.2 ZVG geforderter Nachweis, sondern eine bloße Behauptung der erschienenen Beteiligten, die Dir -wie Du selbst sagst- bei der GmbH oder bei einer anderen registerfähigen Gesellschaft keinesfalls genügen würde. Wie kommst Du also zu der Annahme, dass die GbR ihre Vertretungsverhältnisse nicht nachweisen muss, alle anderen rechtsfähigen Gesellschaften aber schon?

Zitat: Sofern es eine GbR aus A-Z gibt, die eigentlich ersteigern sollte/wollte und nur zwei Gesellschafter vorbeigeschickt hat, ist das doch egal, da letztlich durch die Gebotsabgabe eine GbR, welche nur aus A+B besteht, geboten hat.

Das halte ich nicht für zutreffend. Wenn es nur eine A-Z-GbR gibt, die bieten sollte, dann gibt es überhaupt keine A+B-GbR, die bieten könnte. Die durch nichts gerechtfertigte regelmäßige Annahme, dass A und B dann eben die A+B-GbR im Termin gründen, ist nichts anderes als eine Unterstellung, um die Prüfung des erforderlichen Vertretungsnachweises zu umgehen. Wenn eine GbR im Termin gegründet werden soll, dann muss das explizit erklärt und protokolliert werden (so auch Stefan).

#57: Eben, es ist kein Unterschied. Deshalb sind die Vertretungsverhältnisse einer erwerbenden GbR sowohl vom Grundbuchamt als auch vom Vollstreckungsgericht zu prüfen. § 29 GBO ist nur eine Frage der Form des Nachweises, wobei § 71 Abs.2 ZVG allerdings eine nahezu identische Regelung enthält. Im übrigen ist § 71 Abs.2 ZVG im Verhältnis zu den Normen der ZPO lex specialis. Demnach muss die Vertretungsmacht offenkundig sein oder durch öffentlich beglaubigte Urkunden nachgewiesen werden. Beides ist bei der GbR nicht der Fall.

Alles anzeigen

Nur weil die GbR ein rechtliches Kuriosum (nämlich formfrei zu gründen, keine Nachweise durch Register etc.) ist, kann ich ihr doch nicht absprechen, zu bieten.

Zur Anwendung von § 71 Abs. 2 ZVG: wenn die komplette Gesellschaft vor mir steht und bietet, habe ich keinen Dritten, der zustimmen müsste.
Meine Güte! Ist das alles furchtbar...:(

Zitat von Rumbalotte

Diese Diskussion ist wirklich sehr interessant und spannend, aber:
Cromwell, ich verliere hier immer wieder den Faden, weil ich bei Deinen Postings hoch- und runterscrollen muss (Kommentar zu #78, #79...). Kannst Du die von Dir abgearbeiteten Teile der Vorposter nicht mit "Zitat" einfügen?

Zitat von Cromwell

Jörg #83: Ja, es ist furchtbar, ...

Ich werte das als Nein.

Schade. Die Probleme mit der GbR sind schon schlimm genug, die Threads dementsprechend umfangreich, da wäre ich für jede Erleichterung bei der Lektüre dankbar gewesen.

Zitat von Cromwell

Die "Stichelei" kommt immer dann, wenn die Argumente ausgehen. rp160 hat selbst geäußert, dass man nunmehr mit der in Kraft getretenen Gesetzesänderung leben müsse. Dann aber bitte auch nach dem geltenden Recht! Es gibt keine Lösung für den Bürger, die dem geltendem Recht widerspricht.

Bevor ich mich jetzt vollends dem (wenn auch wohl vermutlich langweiligen Fußballspiel) widme:
Das war keine Stichelei, sondern mein völliger Ernst! Das Gesetz ist für den Bürger da - und nicht umgekehrt. Und ich bin im Interesse der Bürger heilfroh, dass die allermeisten Menschen, die bei den Gerichten tätig sind, das genauso sehen.

Zitat von Cromwell

Und ich wäre dafür dankbar, dass man verinnerlicht, was das EVRGBG im Hinblick auf die GbR regelt und was nicht. Dann könnte man sich nämlich viele überflüssige Diskussionen ersparen. Es wurde seit Anfang April lang und breit über diese Dinge diskutiert, sodass man erwarten kann, dass man insoweit auf dem Laufenden ist.

Und ob diese Art des Umgangs mit Kollegen angemessen ist, wage ich zu bezweifeln.

Zitat von Cromwell

Und ich wäre dafür dankbar, dass man verinnerlicht, was das EVRGBG im Hinblick auf die GbR regelt und was nicht.

Das versuche ich ja!

Zitat von Cromwell

Dann könnte man sich nämlich viele überflüssige Diskussionen ersparen.

Ich finde nicht eine der hier stattfindenden Diskussionen "überflüssig".

Zitat von Cromwell

Es wurde seit Anfang April lang und breit über diese Dinge diskutiert, sodass man erwarten kann, dass man insoweit auf dem Laufenden ist.

Dazu erspare ich mir den mir auf der Zunge liegenden Kommentar und wünsche eine gute Nacht!

Zitat von Cromwell

Wenn eine Gesetzesänderung ansteht, über die hier im Forum bereits seit April ausführlich diskutiert wird und die erst im August in Kraft trat, dann kann man in der Tat erwarten, dass man sich rechtzeitig damit beschäftigt. Schließlich muss jeder von uns ab 18.08.2009 nach der neuen Gesetzeslage entscheiden.

Aus diesem Grund verfolge ich die einschlägigen Threads mit großem Interesse. Allein die Tatsache, dass es zahlreiche - sehr umfangreiche - Diskussionen zu diesem Thema gibt, zeigt, dass den in der Praxis damit befassten Rechtspflegern eben noch nicht alles klar ist. Dafür ist das Forum ja m.E. auch da. Und ich äußerte lediglich die Bitte an Dich, Deine Beiträge vielleicht unter Zuhilfenahme der Zitierfunktion zu verfassen, nichts für ungut.

Zitat von Cromwell

Ich bin es gewohnt, dass mir rp160 -aus welchen Gründen auch immer- permanent widerspricht, ganz egal, wozu ich mich äußere. Ich überlasse es aber der Beurteilung des objektiven Betrachters, welche rechtlichen Argumente stichhaltig sind und welche nicht. Ich orientiere mich am Gesetz (hier: an § 130 Abs.1 S.1 ZVG) und alles gegenteilige Schwadronieren halte ich demzufolge für obsolet.

Welche rechtlichen Argumente ich für stichhaltig halte und welche nicht, das kannst Du auch getrost mir überlassen. Eure gegenseitigen Sticheleien sind mir egal, ich weiß nur nicht, ob sie unbedingt sein müssen, aber das tut nichts zur Sache.

Zitat von Cromwell

Und ich wäre dafür dankbar, dass man verinnerlicht, was das EVRGBG im Hinblick auf die GbR regelt und was nicht. Dann könnte man sich nämlich viele überflüssige Diskussionen ersparen. Es wurde seit Anfang April lang und breit über diese Dinge diskutiert, sodass man erwarten kann, dass man insoweit auf dem Laufenden ist.

Nach meinem Empfinden gestaltet sich die Lage so: Es wurde ein Gesetz erlassen, welches Erleichterung im Rechtsverkehr mit der GbR zum Ziel hatte, welches jedoch, zumindest, soweit die GbR auf Erwerberseite steht, völlig nutzlos ist, da diese Konstellation keine Erwähnung findet.
Und so lange das so ist, werden hier immer wieder Diskussionen diesbezüglich aufflammen. Das ist nach meiner Meinung auch völlig in Ordnung.
Deine Erwartung, dass "man auf dem Laufenden" ist, kann ich nachvollziehen, doch zumindest in meinem Beritt gibt es einige Gerichte, die ohne das Forum keinerlei Kenntnis von (diversen) Gesetzesänderungen hätten, dementsprechend verwundert es mich auch in keinster Weise, dass hier auf Teufel komm raus gefragt und diskutiert wird. Ich kann keine überflüssige Diskussion erkennen. (An überflüssigen Diskussionen muss man sich nicht zwingend beteiligen. Und die "Stichelei" findet auch hier ihren Fortsatz, leider.)

Zitat von Cromwell

Ich bin es gewohnt, dass mir rp160 -aus welchen Gründen auch immer- permanent widerspricht, ganz egal, wozu ich mich äußere. Ich überlasse es aber der Beurteilung des objektiven Betrachters, welche rechtlichen Argumente stichhaltig sind und welche nicht. Ich orientiere mich am Gesetz (hier: an § 130 Abs.1 S.1 ZVG) und alles gegenteilige Schwadronieren halte ich demzufolge für obsolet.

Ach, ich dachte tatsächlich, es wäre jemand anderes, der immer das letzte Wort haben müsste. Aber nach dem - wie erwartet - langweiligen Fußballspiel kann ich zu dem obigen Beitrag nur ganz gelassen antworten: Wenn man mir als "Schwadronieren" vorhält, dass ich ein wenig Mensch geblieben bin und immer im Auge behalte, für wen ich meine Arbeit verrichte (nämlich für die Bürger), kann ich damit bestens leben.

Zitat von rp160

Zitat von Cromwell

Ich bin es gewohnt, dass mir rp160 -aus welchen Gründen auch immer- permanent widerspricht, ganz egal, wozu ich mich äußere. Ich überlasse es aber der Beurteilung des objektiven Betrachters, welche rechtlichen Argumente stichhaltig sind und welche nicht. Ich orientiere mich am Gesetz (hier: an § 130 Abs.1 S.1 ZVG) und alles gegenteilige Schwadronieren halte ich demzufolge für obsolet.

Ach, ich dachte tatsächlich, es wäre jemand anderes, der immer das letzte Wort haben müsste. Aber nach dem - wie erwartet - langweiligen Fußballspiel kann ich zu dem obigen Beitrag nur ganz gelassen antworten: Wenn man mir als "Schwadronieren" vorhält, dass ich ein wenig Mensch geblieben bin und immer im Auge behalte, für wen ich meine Arbeit verrichte (nämlich für die Bürger), kann ich damit bestens leben.

Ich bin nicht gewillt, den dem letzen Posting von rp160 innewohnenden Sarkasmus Beachtung zu schenken.
Es wird durch Eure Postings klar, dass Cromwell die Neuregelung für unausgegoren und gelinde gesagt "Müll" hält (größtenteils), als auch, dass rp160 die Gesetzesänderung wenn nicht gar begrüßt, aber doch für nützlich und irgendwie - durchweg - praktikabel hält.
Das ist es, was ich meinte, als ich schrieb, Eure Meinungen seien klar dargestellt worden und nicht zur Abänderung vorgesehen. (Ich stelle nochmals den Austausch der Mail-Adressen/Telefonnummern anheim. Dieser Flirt ermüdet.)

Zitat von Cromwell

Ich werde versuchen, meine in etlichen Postings geäußerte Ansicht zu dem vorliegenden Thema in einem Posting zusammenzufassen und hoffe, dass ich im Lauf des Tages dazu komme.

Dafür von mir schon vorab: Tolle Idee!

Auch ich gehöre zu denjenigen Rpfl., die aufgrund mangender Zeit und Gelegenheit, Bundesgesetzblätter, Entwürfe und Stellungnahmen zu lesen, Neuerungen (Gesetz und Rechtsprechung) überwiegend dem Forum entnehmen. Ich bin froh, wenn durch Darstellung der unterschiedlichen Ansichten die rechtl. Problematik erst recht bewußt gemacht wird und muß auch sagen, auf die Sticheleien sollten intelligente Menschen schon verzichten. Wir sind hier in einem Fachforum!

Auch ich sage schon mal DANKE an Cromwell, wenn Du es schaffst Deine Argumente für uns in einem posting übersichtlich zusammenzufassen.

So eine Übersicht (wie auch die von Ulf + Andreas zur GBO-Änderung durch das ERVGBG sind für mich (und viele ebenso unter enormen Pensendruck stehende Kollegen) eine enorme Hilfe bei der Meinungsbildung.

Mir scheint auch, dass das Vollstreckungsgericht nur um die Eintragung der Gesellschaft als Ersteherin ersuchen kann. Für ein Ersuchen um Eintragung der Gesellschafter gibt § 130 Abs. 1 ZVG keine gesetzliche Grundlage. Es ist allein Sache des Grundbuchamts, sich die Zusammensetzung der Gesellschaft nachweisen zu lassen und die Gesellschafter gemäß § 47 Abs. 2 GBO einzutragen.
Ich frage mich allerdings, wie der für die Eintragung erforderliche Nachweis der Gesellschafterstellung geführt werden soll. In der Form des § 29 GBO geht das überhaupt nicht: Selbst wenn die Gesellschaft bei Abgabe des Gebots gegründet wird, ergibt der Gesellschaftsvertrag nur einen Nachweis für diesen Zeitpunkt. Im Grundbuch einzutragen sind aber die Gesellschafter, die zum Zeitpunkt der Eintragung Gesellschafter sind. Falls die Zusammensetzung inzwischen gewechselt haben sollte, würde das Grundbuch sonst schon mit der Eintragung unrichtig. Benötigt man also nicht einen Nachweis, dass sich nichts geändert hat? Oder behilft man sich damit, dass es keinen Anhaltspunkt für Änderungen gibt? (wie im Leitsatz 3 des BGH-Beschl. v. 4. Dezember 2008)