Mutwilligkeit der anwalt. Beauftragung

    Zitat von A.U.
    Zitat von Andy.K

    Ich nehme mir auch keinen teuren Maler, wenn ich meine Wand selber anstreichen kann (? aber vielleicht doch, wenn es der Staat mir bezahlen würde ??). Und es können bestimmt mehr Leute nach ihrer Schulausbildung schreiben als Wände anstreichen.


    Das Ergebnis vergleichst Du dann aber bitte nicht mit dem des professionellen Anstreichers, ja?
    Genauso ist es doch mit ganz vielen der selbstgestrickten Schreiben. Der ASt. hat zwar ein ganz passables Ergebnis hingelegt, aber in die Ecken guckt man besser nicht. Die muss der Anwalt im Zweifel im gerichtlichen Verfahren "nachstreichen".


    Ich merk schon; das wird auch diesmal nichts.
    @andyk: wir haben jetzt hinreichend verstanden, wann die anwaltliche Vertretung nicht erforderlich ist. Meine Frage lautet: wann ist sie das?
    Ich habe das rein tatsächliche Problem, dem Mdten im ersten Gespräch abschließend sagen zu müssen, ob er mich bezahlen muss oder ob ich BerH für ihn beantragen kann. Mir fehlen aber die Kriterien. Meine persönliche Meinung ist, dass anwaltliche Vertretung außer in den "Dauermandaten" nicht erforderlich ist; gleichwohl wird dafür offenbar überall BerH gewährt. Deshalb werde ich eigentlich immer nur ratloser.

    @ A.U:
    Wer das Geld für einen professionellen Anstreicher hat, soll diesen ja gerne nehmen. Für die normalen Leute, wie auch für mich, oder die, die eben mit dem Geld etwas haushalten müssen, reicht sicher auch ein ganz normaler Anstrich. Warum soll ich nicht das selber machen, was ich auch kann ? Wenn mich an irgendeiner Stelle mich nach meinem Einkommen fragt, gehört ganz gewiss nicht viel dazu, in einem Schreiben mitzuteilen, dass ich jeden Monat x.xxx.xx € verdiene. Dazu muss ich keinen Anwalt auf Kosten des Staates als Schreibkraft missbrauchen.

    Zitat von bin-ganz-frisch

    wir haben jetzt hinreichend verstanden, wann die anwaltliche Vertretung nicht erforderlich ist. Meine Frage lautet: wann ist sie das?



    Einfache Antwort: sie ist erforderlich, wenn sie nicht "nicht erforderlich" ist.

    Den § 2 Abs. 1 BerHG kann man doch nicht so einfach umgehen und sagen, anwaltliche Vertreung ist immer erforderlich. So muss man doch auch als Anwalt einen Gesetzestext lesen können.

    Und dass diese Unterscheidung, ob erforderlich oder nicht erforderlich, nicht ganz einfach ist, will ja niemand bestreiten. Wir kommen aber nicht drumrum. Ich bin da ja ganz gewiss auch nicht kleinlich, aber die in meinem Vorbeitrag aufgeführten Fälle sind nunmal auch ganz eindeutig. Und ich werde eine Kürzung der Vergütung auch nur in solchen eindeutigen Fällen vornehmen, für was anderes ist mir meine Zeit zu schade bzw. zu knapp bemessen.

    Tut mir leid. Aber wenn die Anwälte (z.B. b-g-f) selbst nicht wissen, ob und wann ihre Vertretung notwendig ist, wie soll es dann ein Außenstehender erkennen?

    Ich muss doch annehmen, dass ein Anwalt, der für seinen Mandanten ein Schreiben aufsetzt zumindest selbst von der Notwendigkeit dieses Schreibens ausgeht. Anderfalls sollte sie/er es doch lassen.


    Anmerkung: Außenstehender im Sinne von Mandant-Anwalt-Verhältnis

    2 Mal editiert, zuletzt von André D (26. Februar 2010 um 11:22) aus folgendem Grund: Ergänzt um Anmerkung

    Kasse vier?
    Andy: nochmal ganz in Ruhe:
    ich kann als Anwalt den Gesetzestext lesen
    ich will den Gesetzestext nicht umgehen
    ich will nicht sagen, dass anwaltliche Vertretung immer erforderlich ist
    ich habe hier mehrfach schon das Gegenteil gesagt
    ich will keine Kürzung der Vergütung verhindern, bemängeln oder sonst was

    Es gibt überhaupt keinen Grund, wieder persönlich und diffamierend zu werden. Meine Frage ist eine andere. Capice?

    Zitat von André D

    Ich muss doch annehmen, dass ein Anwalt, der für seinen Mandanten ein Schreiben aufsetzt zumindest selbst von der Notwendigkeit dieses Schreibens ausgeht. Anderfalls sollte sie/er es doch lassen.


    Die Notwendigkeit eines Schreibens ist die rechtliche Seite.
    Meine Frage ist immer noch : ist es erforderlich, dass ICH dieses Schreiben verfasse oder reicht es nicht, den Mdten ausführlich zu beraten und er schreibt dann selbst?

    Und bevor auch dieser thread wegen völlig grundloser Eskalation wieder dicht gemacht wird: könnten alle Beteiligten bitte einfach damit aufhören, die jeweils andere Berufsgruppe zu diffamieren? Aussagen wie "wenn der Anwalt es schon nicht weiß", "auch als Anwalt muss man lesen können" sind unterste Schublade. Es muss doch möglich sein, sich der Frage der Erforderlichkeit mal konstruktiv zu nähern und nicht immer nur auf extrem-Fälle der Mutwilligkeit zu verweisen und die Anwaälte zu bepöbeln.
    Aber deja-vu. SO ist es bisher immer verlaufen, wenn ich die einfache Frage gstellt habe, wann anwaltliche Vertretung erforderlich ist.:daumenrun:daumenrun:daumenrun
    Ich nerve mit der Frage auch nicht, weil ich selbst nicht wüsste, was zu tun ist, Andre D. Es geht nämlich nicht darum, was ich in der SACHE für erforderlich/angebarht halte. Es geht darum, dass ein Dritter (der rechtspfleger) über die Frage der Erforderlichkeit der anwaltlichen Vertretung entscheiden wird.

    @ Bin-ganz-frisch:
    Ich wollte überhaupt nicht persönlich werden. Ich habe vielmehr zum Ausdruck gebracht, dass es eindeutige Fälle gibt und, wie nicht anders zu erwarten, auch eine Vielzahl, worüber man diskutieren kann. Und genau dies können wir hier ja auch machen. Pauschal wird man derartige Fragen bloß nicht beantworten können, bloß immer auf den Einzelfall bezogen.
    Wir sind uns ja dann mit deinen letzten Antworten weitgehend einig, können natürlich bloß pauschal das Problem nicht lösen.

    Leider hatte ich gestern erst eine Anwältin mit Erinnerung, die in seitenweisen Auslassungen verlangt hat, ihr einen Berechtigungsschein zu geben ohne irgendwelche Einschränkungen (bei uns wir immer bei bestimmten Gegenständen mit eingetragen, dass Beratungshilfe in Anwendung von § 2 Abs. 1 BerHG nicht für Ratenzahlungsgesuche, einfache Antwortschreiben ohne rechtliche Inhalte .... gewährt wird). Das war dermaßen polemisches Geschreibe, dass man an machen Tagen eben noch etwas beeinflusst von so was ist. Ich beschränke das ausdrücklich auf manche Kanzleien, die eben mit einem zusätzlichen Schreiben, was man in 5 min fertigt, 40 € mehr verdienen können, und die dieses Geld wahrscheinlich bitter nötig haben. Es gibt nunmal Kanzleien, den geht es besser und andere wiederum verdienen kaum die Butter auf's Brot. Aber für alle gelten die gleichen Gesetze.

    Eines gilt nunmal für uns alle: Vertretung ist in manchen Fällen geboten und in manchen nicht - so ist es aus dem Gesetzestext abzuleiten, und damit müssen wir alle irgendwie klarkommen. Und die Entscheidung, ob eine Vertretung geboten ist oder nicht, kann man nicht ausschließlich den Anwälten überlassen, weil ansonsten jedes simple Schreiben ohne rechtlichen Inhalt in manchen Kanzleien gefertigt würde. In einzelnen Kanzleien wird nunmal auch so gedacht: Ein Schreiben, in 5 min gefertigt, bringt immerhin 40 € mehr ein als die einfache Beratung. Mein Gott, vielleicht würde ich selber so denken, wenn ich dort säße. Aber darum muss es eben noch jemanden geben, hier den Rechtspfleger, der hier eine Kontrolle und Entscheidung inne hat.

    Zitat von bin-ganz-frisch

    Meine Frage ist eine andere.



    Das Kriterium der Erforderlichkeit lässt sich leider nicht klar abgrenzen, wir bewegen uns hier in einer gewissen Grauzone. Der eine UdG hält sie im Einzelfall für erforderlich, der andere nicht. Es wurde aber schon in einem anderen Fred - ich glaube, es war Ernst P. - darauf hingewiesen, dass die Vertretungsgebühr nur in seltenen Fällen abgesetzt wird. So ist das auch an meinem Gericht.

    Der Reformvorschlag der Bund-Länder-Arbeitsgruppe sieht wegen dieses Problems ja auch vor, dass das Erfordernis der Beratung entweder bereits im Schein festgehalten wird und wenn nicht, dann muss dies zunächst beantragt werden, bevor der Anwalt weiter tätig werden kann.

    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

    Zitat von Noatalba
    Zitat von bin-ganz-frisch

    Meine Frage ist eine andere.



    Das Kriterium der Erforderlichkeit lässt sich leider nicht klar abgrenzen, wir bewegen uns hier in einer gewissen Grauzone. Der eine UdG hält sie im Einzelfall für erforderlich, der andere nicht.


    Ich nähere mich langsam Kasse vier..
    Der eine so und der andere anders. Hast Du auch eine persönliche Meinung und würdest du mir die mitteilen? Vielleicht anhand eines Beispiels, das du kürzlich bewiligt hast? Vielleicht auch mit einer kurzen Erläuterung, warum für dich in diesem Fall anwaltliche Vertretung erforderlich war und die schlichte Beratung deiner Meinung nach nicht gereicht hätte?

    Zitat von Noatalba

    Der Reformvorschlag der Bund-Länder-Arbeitsgruppe sieht wegen dieses Problems ja auch vor, dass das Erfordernis der Beratung entweder bereits im Schein festgehalten wird und wenn nicht, dann muss dies zunächst beantragt werden, bevor der Anwalt weiter tätig werden kann.


    Das wäre das einfachste, aber die Reform kommt eh nie. Und wir müssen bis zum St. Nimmerleinstag anders klarkommen.

    @ b-g-f

    Ich wollte keines Falls pöbeln. Falls dies so rüber gekommen ist, bitte ich um Entschuldigung. Ich bin auch kein Fan von persönlichen Angriffen und habe deswegen schon mehrfach überlegt, aus dem Forun auszusteigen. (siehe meine Meinungen im Thread "Unser Umgang miteinander")


    Aber zur Sache. Der Anwalt muss doch (m.E.) im Innenverhältnis beurteilen, ob sein Mandant in der Lage ist, das in der Beratung gesagte auch in ein Schreiben "umzumünzen".

    Zitat von André D

    Aber zur Sache. Der Anwalt muss doch (m.E.) im Innenverhältnis beurteilen, ob sein Mandant in der Lage ist, das in der Beratung gesagte auch in ein Schreiben "umzumünzen".


    Das kann aber nicht das Abgrenzungskriterium sein. Dann müsste es ja reichen, wenn ich meinen vergütunsgantrag und sonst nichts übersende:strecker, weil der Rechtspfleger ja anhand des Schriftverkehrs nicht prüfen kann, ob mein Mdt das ummünzen kann oder nicht. :strecker

    Ich habe die Hürde für die Erforderlichkeit immer sehr niedrig angesetzt.
    Zu BRAGO-Zeiten war die Sache einfacher. Damals verwies § 132 Abs. 2 ausdrücklich auf § 118, während für Tätigkeiten nach § 120 eben kein Beratungshilfe-Gebührentatbestand existierte. Aber die Grenze würde immernoch genauso ziehen wie damals.

    Zitat von bin-ganz-frisch

    Meine Frage ist immer noch : ist es erforderlich, dass ICH dieses Schreiben verfasse oder reicht es nicht, den Mdten ausführlich zu beraten und er schreibt dann selbst?



    (Immer wieder schön zu sehen, dass so kleine Akten zu so engagierten Diskussionen führen können.)
    Meiner Meinung nach wird es in aller Regel (außer bei ganz klaren, simplen Angelegenheiten) darauf hinauslaufen, dass der Anwalt dann eigentlich nochmal Korrektur lesen müßte. Und dann schreibt der Anwalt besser gleich selbst.

    "In welchen Fällen und in welchem Umfang Vertretung erforderlich wird, kann nicht allgemein festgestellt werden" (Schoreit/Dehn, 8. Aufl., § 2, Rn. 12 m.w.N.)

    Ich weiß, er ist alt, aber ich hab nichts besseres. Übliche Gründe: kleines Gericht, stiefmütterlich behandeltes Rechtsgebiet.

    Wenn die Kommentatoren sich schon nicht trauen, eine eindeutige Definition der Erforderlichkeit zu liefern, können wir hier doch schwerlich auf einen Konsenz kommen.


    Ich verabschiede mich ins Wochenende, wünsche allen ein schönes selbiges.

    (Hab zuhause nach Umzug noch kein Internet.:mad:)

    Zitat von bin-ganz-frisch
    Zitat von Noatalba
    Zitat von bin-ganz-frisch

    Meine Frage ist eine andere.



    Das Kriterium der Erforderlichkeit lässt sich leider nicht klar abgrenzen, wir bewegen uns hier in einer gewissen Grauzone. Der eine UdG hält sie im Einzelfall für erforderlich, der andere nicht.


    Ich nähere mich langsam Kasse vier..
    Der eine so und der andere anders. Hast Du auch eine persönliche Meinung und würdest du mir die mitteilen? Vielleicht anhand eines Beispiels, das du kürzlich bewiligt hast? Vielleicht auch mit einer kurzen Erläuterung, warum für dich in diesem Fall anwaltliche Vertretung erforderlich war und die schlichte Beratung deiner Meinung nach nicht gereicht hätte?



    Also, noch mal ganz in Ruhe:

    Ich mache hier schon seit einiger Zeit keine Vergütungsfestsetzung mehr, da diese auf den mittleren Dienst übertragen wurde.

    Trotzdem zur Frage der Erfordernis: Wie schon von anderen Kollegen gepostet wurde, halte ich sie immer dann für gegeben, wenn qualifiziert vorgetragen UND rechtlich gegründet werden muss. Das kann Otto-Normal-Bürger nicht leisten. Bei den allermeisten Fällen der Geltendmachung z. B. von Schadenersatz/Schmerzensgeld, Mietminderung, Volljährigenunterhalt dürfte dies zutreffen.

    Ich weiß, dass Dich das auch nicht 100%-ig befriedigen wird, aber es gibt nunmal keine gesetzliche Definition für das Problem.

    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

    Zitat von bin-ganz-frisch


    Der eine so und der andere anders. Hast Du auch eine persönliche Meinung und würdest du mir die mitteilen? Vielleicht anhand eines Beispiels, das du kürzlich bewiligt hast? Vielleicht auch mit einer kurzen Erläuterung, warum für dich in diesem Fall anwaltliche Vertretung erforderlich war und die schlichte Beratung deiner Meinung nach nicht gereicht hätte?



    Ein Beispiel, egal welcher Art, wird Dir nicht helfen, es wird nur neuen Zündstoff liefern. Denn mancher wird in der Tiefe seines Erfahrungsschatzes fündig werden, warum er gerade diese Entscheidung für falsch hält.

    Nimms so, wie es Noatalba schrieb: Es ist grau. Nicht schwarz und weiß. Und das nennt sich Juristerei ;). Deine Frage ist wie die an einen Zivilrichter, wenn denm den Prozess wegen des Verkehrsunfalls gewinne ... ;)

    Zitat von A.U.
    Zitat von Andy.K

    Ich nehme mir auch keinen teuren Maler, wenn ich meine Wand selber anstreichen kann (? aber vielleicht doch, wenn es der Staat mir bezahlen würde ??). Und es können bestimmt mehr Leute nach ihrer Schulausbildung schreiben als Wände anstreichen.


    Das Ergebnis vergleichst Du dann aber bitte nicht mit dem des professionellen Anstreichers, ja?
    Genauso ist es doch mit ganz vielen der selbstgestrickten Schreiben. Der ASt. hat zwar ein ganz passables Ergebnis hingelegt, aber in die Ecken guckt man besser nicht. Die muss der Anwalt im Zweifel im gerichtlichen Verfahren "nachstreichen".


    Mal im ernst. Lest doch mal die Begründung für die Gewährung von Beratungshilfe des Gesetzgebers. Niemand wollte das Unbemittelte besser darstehen als Bemittelte. Ich habe selber gerade einen jungen Kollegen der evtl. anwaltlichen Rates bedarf.

    Auf Grund seiner Bezüge nicht bedürftig ist und sich lediglich bisher beraten lassen hat um die Kosen gering zu halten.

    Und das gleiche kann ich von den Unbemittelten auch erwarten.

    Es kann und mit mir wird es auch nicht so sein, das jemand der HART IV hat sich aller Arbeit entledigen kann, weil er "einen" gefunden hat, der das Spiel mitmacht. Von mir aus können sie das, aber nicht auf Kosten der Landeskasse.

    Und jedem dem es nicht passt. Erinnerung...

    Ich will mal erleben, dass man sich über die Ansicht eines Richters derart streitet. Ich bin der zuständige der das nach den Vorgaben des Gesetzes zu prüfen hat und wem es nicht passt, der solle Verfassungsbescchwerde erheben oder den gesetzgeber über Petition oder politisch zuständigen eine Änderung des Gesetzes herbeiführen.

    So genug für diese Woche.
    Quote 18 Erinnerungen , 18 mal gehalten...

    Lieben Gruß an die Kollegen

    Hitch

    Zitat von bin-ganz-frisch
    Zitat von André D

    Aber zur Sache. Der Anwalt muss doch (m.E.) im Innenverhältnis beurteilen, ob sein Mandant in der Lage ist, das in der Beratung gesagte auch in ein Schreiben "umzumünzen".


    Das kann aber nicht das Abgrenzungskriterium sein. Dann müsste es ja reichen, wenn ich meinen vergütunsgantrag und sonst nichts übersende:strecker, weil der Rechtspfleger ja anhand des Schriftverkehrs nicht prüfen kann, ob mein Mdt das ummünzen kann oder nicht. :strecker




    Hab doch noch einen gefunden, der genau das für das Abgrenzungskriterium hält:

    "Maßgeblich ist daher die objektive Beurteilung der Erforderlichkeit aus der Sicht des Rechtssuchenden unter Berücksichtigung seiner Fähigkeiten." (Kalthoener/Büttner, PKH und BerH, 4. Aufl., Rn 968)

    Jetzt aber wirklich: Schönes Wochenende :D.

    Einmal editiert, zuletzt von André D (26. Februar 2010 um 12:21) aus folgendem Grund: Rechtschreibung

    Zitat von bin-ganz-frisch

    warum?


    Weil ich von niemandem erwarten würde, dass er ein aufwändiges Schreiben selbst verfasst, dessen Hintergrund er nicht versteht.
    Geht jemand mit einem Problem zum Rechtsanwalt, will er eine Empfehlung, wie das Problem gelöst werden kann. An Rechtskundeunterricht hat er gewöhnlich kein Interesse (und der würde wohl auch den Rahmen sprengen).
    Geht der Rat des RA dahin, lediglich Tatsachen mitzuteilen, kann das der Mandant sofort selbst tun. Ähnliches bei dem Rat, zu kündigen, zu mahnen etc.
    Wenn aber rechtliche Ausführungen erforderlich sind, kann sich der Mandant ohne Vorkenntnisse nicht sicher sein, ob er alles richtig verstanden hat oder ob er vielleicht Blödsinn schreibt. Im Grunde müsste der RA dem Mandanten das Schreiben dann diktieren und daher sehe ich die Vertretung als erforderlich an.

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