Nachweis Freigabe InsoVerwalter

Zitat von Gegs

Zitat von Cromwell

Gegs:

jörg meinte natürlich den Briefkasten der Post und nicht den des Schuldners.

Sö blöd stellen sich nicht mal Insolvenzverwalter an :D.

Nichts für ungut, aber ich habe schon Pferde vor Apotheke...

Zitat von Cromwell

Gegs:

jörg meinte natürlich den Briefkasten der Post und nicht den des Schuldners.

Mein BGB-Kommentar meint aber, dass Zugang im Briefkasten des Schuldners ausreicht. Und es ist wohl auch üblich, dass Post, wenn sie erstmal im gelben Briefkasten landet, auch beim Schuldner ankommt. Davon darf man ausgehen.

Zitat von Jamie

Zitat von Cromwell

Gegs:

jörg meinte natürlich den Briefkasten der Post und nicht den des Schuldners.

Mein BGB-Kommentar meint aber, dass Zugang im Briefkasten des Schuldners ausreicht. Und es ist wohl auch üblich, dass Post, wenn sie erstmal im gelben Briefkasten landet, auch beim Schuldner ankommt. Davon darf man ausgehen.

Mein BGB-Kommentar meint, dass es lt. BGH keinen Anscheinsbeweis dafür gibt, dass eine zur Post gegebene Sendung auch ankommt.

Für den Insolvenzverwalter (!!!!!) ist das ausreichend, den Brief in den Briefkasten zu stecken und vom Üblichen auszugehen: Dass die Post den Brief befördert und beim Schuldner einsteckt.

Es ging für mich nur darum, dass es keines Beleges für den tatsächlichen Empfang der einseitigen empfangsbedürftigen Erklärung des Verwalters bedarf. Unter Verweis auf § 130 BGB samt Kommentierung. Dass das nicht grundbuchtauglich ist, hab sogar ich verstanden.

Ich biete das nur als Argument dafür, dass der Verwalter zu weiter sonst nichts verpflichtet ist, schon gar nicht, seine Freigabeerklärung § 29 GBO-tauglich zu fertigen.

Aber man kann sich gern kaputtlachen, wenn man den Zusammenhang meiner Argumentation nicht sehen will.

Zitat von Jamie

Für den Insolvenzverwalter (!!!!!) ist das ausreichend, den Brief in den Briefkasten zu stecken und vom Üblichen auszugehen: Dass die Post den Brief befördert und beim Schuldner einsteckt.

Und demnächst bewilligt ein Gläubiger die Löschung eines Rechtes formlos, schmeißt das in den Briefkasten und fertig. Schließlich hat er ja die Löschung bewilligt , ist somit "aus der Sache raus" und kann aus seiner Sicht auch keinerlei weitere Erklärungen abgeben.

Ihr könnt streiten wie Ihr wollt, ohne eine dem §29 GBO genügende Erklärung erfolgt durch mich keine Eintragung. Ich tendiere auch zu der Meinung, dass das Insolvenzgericht bereits außen vor ist. Wenn der Verwalter freigibt, dann muss er sich darüber im Klaren sein, dass dies im Einzelnen (und eben auch im vorliegenden Fall) Konsequenzen derart haben kann, dass er die Freigabe für das GBA formgerecht erklären muss um dem Schuldner die Verfügungsbefugnis zurückzugeben.

Was der Insolvenzverwalter erklären muss, um im Grundbuchverfahren Beachtung zu finden, richtet sich nach der GBO. Wenn der Insolvenzverwalter das Grundstück formlos freigibt und hernach dem Schuldner seinem Schicksal überlässt (denn nichts anderes ist diese Handlungsweise) dann kann das weder ein Problem des Grundbuchamtes noch des Insolvenzgerichtes sein. Es ist ein Problem des Schuldners, welches er durch den Insolvenzverwalter hat. Und da sind beide - GBA und Inso-Gericht außen vor.

Zitat von Misery

Wenn der Verwalter freigibt, dann muss er sich darüber im Klaren sein, dass dies im Einzelnen (und eben auch im vorliegenden Fall) Konsequenzen derart haben kann, dass er die Freigabe für das GBA formgerecht erklären muss um dem Schuldner die Verfügungsbefugnis zurückzugeben.

Was der Insolvenzverwalter erklären muss, um im Grundbuchverfahren Beachtung zu finden, richtet sich nach der GBO. Wenn der Insolvenzverwalter das Grundstück formlos freigibt und hernach dem Schuldner seinem Schicksal überlässt (denn nichts anderes ist diese Handlungsweise) dann kann das weder ein Problem des Grundbuchamtes noch des Insolvenzgerichtes sein. Es ist ein Problem des Schuldners, welches er durch den Insolvenzverwalter hat.

Das ist mir jetzt aber etwas stark vereinfacht... Ich wiederhole mich: wie soll der Konflikt zu lösen sein, dass der Insolvenzverwalter keine Masseverbindlichkeiten durch Notarkosten etc. begründen darf, wenn er sie nicht bezahlen kann? Das Grundstück muß raus aus der Insolvenzmasse, weil es die Masse schmälert (z.B. unvermietbar und Anfall von Grundsteuer etc.). Es darf aber nicht raus, weil die Freigabe in grundbuchmäßiger Form nicht bezahlt werden kann?

Wir dürften uns alle einig sein, dass dieses Problem ohne größere Umstände umschifft werden kann, wenn der Verwalter, weil er Masse hat, die Freigabe z. B. per GV zustellen läßt (Einschreiben Rückschein holt der Schuldner ja sowieso nicht ab...) und er das Insolvenzgericht dann um Löschung des Vermerks von Amts wegen bittet. Zustellung per GV macht im übrigen auch deswegen Sinn, weil das Vollstreckungsgericht für die mehr oder weniger zwangsläufig nachfolgende Versteigerung Klarheit hat, gegen wen versteigert werden soll.
Aber nachdem es in diesem Thread um's Prinzip geht...

Zitat von Jamie

Für den Insolvenzverwalter (!!!!!) ist das ausreichend, den Brief in den Briefkasten zu stecken und vom Üblichen auszugehen: Dass die Post den Brief befördert und beim Schuldner einsteckt.

Aus Selbstschutzerwägungen sollte er m.E. trotzdem gegen Zugangsnachweis freigeben. Ohne Beauftragung durch das Insolvenzgericht kann er selbst nicht zustellen. Bleibt also nur Einschreiben/Rückschein oder Zustellung über den GV. Sollten also aus dem Grundstück irgendwelche nachteiligen Folgen entstehen, muß er im Zweifel beweisen, dass das Grundstück nicht mehr in der Masse war. Dann hat er das Nachweisproblem, nicht der Schuldner.

P.S.: Weil es mir eben so einfällt: hat schon mal jemand versucht, die Freigabe über das Insolvenzgericht zustellen zu lassen? Da wäre die Aufgabe zur Post dann ja ausreichend.

Zitat von Cromwell

[quote='Cromwell','RE: Nachweis Freigabe InsoVerwalter']
Es geht hier nicht um eine Prinzipienfrage oder darum, dass man den Insolvenzverwalter ärgern will, sondern darum, dass das Grundbuchrecht für jeden gleichermaßen gilt. Sowohl Insolvenzgericht als auch Insolvenzverwalter dürfen ihren Blick somit nicht auf das "eigene" Verfahren beschränken. Wenn das Insolvenzrecht die Einhaltung gewisser Förmlichkeiten gebietet, wird man einem Beteiligten auch etwas husten, wenn dieser meint, er müsse diese Förmlichkeiten nicht einhalten. Insoweit sitzen alle im gleichen Boot.

So kommen wir nicht weiter. Es geht mir nicht darum, die Sinnhaftigkeit oder die Anwendbarkeit von § 29 GBO anzuzweifeln. Ich unterstelle auch nicht, dass das GBA nichts besseres zu tun hat, als den Insolvenzverwalter zu ärgern. Es geht aber auch nicht, den insolvenzrechtlichen Teil des Problems einfach zu ignorieren. Ich kann § 61 InsO auch nicht einfach beiseite schieben, wie das offensichtlich hier erwartet wird.

Im übrigen ist genau der entscheidende Unterschied zum obigen Beispiel Testamentsvollstrecker der, dass der Testamentsvollstrecker die Einhaltung der notwendigen Förmlichkeiten bezahlen kann, der Insolvenzverwalter eben nicht. Und genau daraus ergibt sich insolvenzrechtlich das Verbot, Kosten auszulösen.

Beim besten Willen, Cromwell ist einfach nicht zu helfen. Er kann oder will nicht verstehen, dass ein Insolvenzverwalter nicht mehr tun muss, als er getan hat.

Versetze dich doch einfach mal in die Lage des Insolvenzverwalters in einem masselosen Verfahren mit Grundstück, das unweigerlich Massekosten verursacht.

Was konkret soll der Verwalter tun? Seine private Geldbörse öffnen? Nimm doch einfach mal an, du bist der Verwalter. Was machst du? Kaffeekasse? Portokasse? In welche würdest du freiwillig greifen, wenn du eigentlich dazu nicht verpflichtet bist? So aus purer und reiner Nächstenliebe.

Ist mir irgendwie unverständlich, dass unser Vortrag einfach ignoriert wird.

Zitat von Filosof

Das ist mir jetzt aber etwas stark vereinfacht... Ich wiederhole mich: wie soll der Konflikt zu lösen sein, dass der Insolvenzverwalter keine Masseverbindlichkeiten durch Notarkosten etc. begründen darf, wenn er sie nicht bezahlen kann? Das Grundstück muß raus aus der Insolvenzmasse, weil es die Masse schmälert (z.B. unvermietbar und Anfall von Grundsteuer etc.). Es darf aber nicht raus, weil die Freigabe in grundbuchmäßiger Form nicht bezahlt werden kann?..

Wenn ich mich mal melden darf: Das genau wundert mich. Denn Sternensucher liegt ein KAUFVERTRAG vor, den er aber nicht vollziehen kann, weil nicht klar ist, wer handeln darf.
Zur Sache selbst: Da darf man wirklich auf die OLG-Entscheidung gespannt sein. Ich hätte auch den Insolvenzverwalter in der Pflicht gesehen, seine Freigabe "so" zu erklären, dass sie auch was nützt (nicht nur im Insolvenzverfahren, der Schuldner lebt ja nicht da, sondern hat offenbar noch im Grundbuch zu tun.).

Aber wenn man sich die diversen Threads, in denen GB und InsO aufeinandertreffen, mal ansieht (Beispiel), da wird einem ganz anders. Ich habe immer Probleme, wenn Insolvenz im Spiel ist.

Und ich hoffe, die OLG-Entscheidung wird so lauten, dass der Insolvenzverwalter die Freigabe in Form des 29 erklärt. Es kann nicht sein, dass der Inso-Verw. das "Vermögen" verwaltet und sich dann hinstellt und sagt: "Hab ich doch freigegeben. Kannst nicht handeln, Schuldner? Ooch. Ich muss aber nicht mehr machen, ich hab ja (formlos) freigegeben." Masse hin, Masse her, das geht so nicht. Dann brauche ich keinen Verwalter.

Das Beispiel von Misery war schon nicht schlecht: Nur weil man mit der Sache - aus welchen Gründen auch immer - nichts mehr zu tun haben will kann man sich nicht aus der sich auch daraus ergebenden Verantwortung ziehen.
Und wenn die Freigabeerklärung, das Grundstück betreffend, Geld kostet, das die Masse schmälert, dann kann der Verwalter dies doch auch begründen, oder? (Wie gesagt: insolvenzkenntnislos, ich.) Aber wenn zur Masse ein Haufen Gerümpel gehört, der, weil er die öffentliche Ordnung (ich liebe diesen Begriff!) gefährdet, entsorgt werden muss, die Kosten muss doch auch die Masse tragen, oder? Und bei einem nutzlosen Grundstück müsste es dasselbe sein.

Desweiteren frage ich mich, leicht abseits der hiesigen Thematik: Wenn ich als GB-Rpfleger weiß, es ist Insolvenz eröffnet (egal, ob ein Vermerk im GB steht oder nicht), auf wessen Bewilligung darf ich überhaupt noch eintragen, da der Vermerk ja nur deklaratorische Wirkung hat? Das zieht aber Kreise... Oder ich hab was nicht begriffen, kommt ja auch vor.
Nun belehre man mich eines Besseren.

PS: Könnte sich der Insolvenzverwalter im hier besprochenen Fall nicht die Kosten vom Käufer erstatten lassen, der das zweifelsohne tun würde?

Und wenn sich jemand von den Insolvenzbegabten mal dieses Thema ansehen könnte (hab ich im "Beispiel" schon zitiert), ich wäre dankbar und zahle 5 Mark für die Kaffeekasse.

Zitat von Gegs

Freigabe gegen Zugangsnachweis selbstverständlich, Freigabe in der Form des § 29 GBO nein. Ausnahme wäre, dass Schuldner oder ein Dritter die Kosten dafür trägt.

Bevor man dem Insolvenzverwalter irgendwelche Lasten auflegt, die er schlicht nicht erfüllen kann, sollte man sich vielleicht einmal, nur ein einziges Mal mit der Insolvenzordnung beschäftigen.

Zum letzten Absatz: habe ich. Sogar mehrfach und ausgiebig. Allerdings ergeben sich für mich als Grundbuchwurm keine weiteren Erkenntnisse als die schon mehrfach erwähnten.

Zum ersten Absatz: Wie gesagt: Der Käufer des Grundstücks im Ausgangsfall würde diese Kosten mit Sicherheit tragen.

Die alles entscheidende Frage ist nur: Muss er das? Und das kann nur Zweibrücken - erst mal und hier - entscheiden. Daher:

(Auf mein Beispiel mit dem Gerümpel bist Du nicht eingegangen. Warum? Wie läuft das da? Das sind dann "notwendige Kosten", die die Masse zu tragen hat oder wie? Und weil das Grundstück freigegeben wurde, form- und und für das GBA nutzlos, interessiert es den Verwalter nicht mehr und muss ihn auch nicht interessieren. Ich verstehe das schon, ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass das so einfach geht, wenn Grundbesitz betroffen ist. Der GBO sei Dank!)

Ja nun, fassen wir mal zusammen:

A - Grundstückseigentümer
B- Insolvenzverwalter
C-Käufer
D- Insolvenzgericht

A ist insolvent und das amtlich. Darf also nicht mehr groß (eigentlich gar nicht) verfügen), dafür haben wir ja B, den Verwalter. Nun sagt B: " A , das Grundstück, Mühlenstraße 4 kannst Du wiederhaben, interessiert mich nicht, ist ja nur eine Bauruine." A freut sich und geht zum Notar, weil er E getroffen hat, einen Fan von Bauruinen, der die Hütte kaufen will. A und E dackeln zum Notar. Dieser reicht die Urkunde beim GBA zum Vollzug ein. Das meckert, weil es weiß, A ist in Insolvenz. A geht mit der Zwischenverfügung zum B und sagt: "Du bist doch Verwalter, das GBA meckert, ohne Deine Freigabe oder eben auch Deine Genehmigung in notarieller Form komme ich nicht weiter." B sagt: "Nö. Ich bin zwar Verwalter aber wenn es um dieses Grundstück geht bin ich raus." A sagt: "Und nun?" B sagt: Tja, sieh zu." Denn nichts anderes ist das. Wenngleich Ihr als Inso-Verwa. nicht verpflichtet seid, die Freigabe notariell (und somit grundbuchtauglich) zu erklären...

Da drängt sich mir noch eine Frage auf: Was ist eigentlich mit dem Erlös (Kaufpreis) den A bekommt (wenn die Sache denn endlich mal über die Bühne geht). Alles seins? Und das ist der Sinn eines Insolvenzverfahrens? Tut mit leid, aber jetzt

Gehört wohl eher in den Smalltalk aber: Ich werde dann wohl Dienstag Insolvenz anmelden. Das scheint ja echt nicht schlecht zu sein. (Beispielthread: keine Zwangssicherungshypotheken, die sonst jeder Bundesbürger, der Schulden hat, erdulden muss, wenn ich ein Grundstück verkaufen will und wenn es nach Gegs, Jamie und Filosof geht, dann mach ich das mal einfach (vorher schick ich noch einen Brief ans GBA, wo der Verwalter das Grundstück freigibt, Briefkopf hab ich ja kopiert und formlos muss denen ja reichen), ziehe dafür von einem total Unwissenden 70 Tausend Euro ein (weil das GBA ja eintragen muss, schließlich hat der Verwalter freigegeben, Form: schei* der Hund drauf) und verpiesel mich nach Mexiko. Fäddich.

Das ist also der Sinn der Inso. Fantastisch.

Alle Aussagen überspitzt aber nicht unwahr...