Unerlaubte Handlung & EÖ dr. Fremdantrag

Jamie

Zitat von promotor iustitiae

Zitat von Clau

Meines Erachtens hat der Gläubiger in diesem Fall doch gar kein Feststellungsinteresse bezüglich der vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung mehr. Die Folgen des § 302 Nr. 1 InsO treten nicht ein und m.E. gibt es keinen Grund, diesen Forderungsgrund dann in der Tabelle für den Gläubiger festzuhalten. Bei einer GmbH würde ich diesen Forderungsgrund doch auch nicht einfach in die Tabelle mit aufnehmen. Was sagt Ihr dazu?

Nach der Inso normale Vollstreckung nach § 850f II ZPO?

Ist das denn richtig, dem Gläubiger auf diese Weise einen solchen Titel (Tabellenauszug) zu verschaffen, mit dem er dann nach dem Inso-Verfahren bevorrechtigt pfänden könnte? Wenn kein RSB-Antrag gestellt ist, besteht doch auch kein Grund, solche Forderungen anzumelden. Und dem Gläubiger würde ein Vorteil verschafft, den er so gar nicht zu beanspruchen gehabt hätte.

Jamie

Zitat von Clau

Mach grad keine M- Sachen. Geht § 850 f II ZPO überhaupt mit einem vollstreckbaren Tabellenauszug?

Ja natürlich, wenn darin die v. b. u. H. eindeutig festgestellt ist.

rainer19652003

Umstritten.

LG Düsseldorf , Beschl. v. 25. 7. 2008 - 25 T 512/08

promotor iustitiae

Unser Landgericht sagt ja.

Eventuelle Bedenken auf Grund der Titulierung ohne richterliche Entscheidung (analog Vollstreckungsbescheid) gibt es nicht, da die Titulierung via Tabelle ja gesetzlich ausdrücklich normiert wurde (im Gegensatz zum VB).

Clau

Das frag ich mich nämlich auch, @ Jamie. Sinn und Zweck der Anmeldung aus vbuH ist m.E., dass die Forderung von der RSB nicht umfasst wird und dass geprüft wird, ob so eine Forderung vorliegt. Der vollstreckbare Tabellenauszug ist ja nur die Folge der ganzen Sache.

@ die anderen, die zwischenzeitlich geantwortet haben: Ja, wenn es umstritten ist, ob ich mit dem vollstreckbaren Tabellenauszug überhaupt in § 850 II ZPO reinvollstrecken kann, dann gibt es doch erst recht keinen Grund, dem Gläubiger hier einen Titel zu basteln.

rainer19652003

Du machst Dir zu viele Gedanken. Wenn der Gläubiger vbuH anmeldet, dann wird sie so aufgenommen, der Schuldner belehrt. Es liegt doch allein am Schuldner, dass er Widerspruch gegen die vbuH einlegen kann.

Clau

Ja, aber ich belehre ja nur über die Folgen des § 302 Nr. 1 InsO und nicht über die Folgen der Titulierung als vbuH. . In meinem Fall wurde jetzt gar nicht belehrt.

Schmetterling1

wenn ich mich mal mit einem leicht abgewandelten Thema anhängen darf: immer wieder erlebe ich es, dass bei jur. Personen auch vbuH angemeldet wird. Ist ja eigentlich Schwachsinn, weil es keine RSB gibt.

Angeblich würde dies gemacht werden, so einige Gläubiger, um eine Haftung gegen den GF durchsetzen zu können. Das ist doch aber genau so insolvenzfremd, oder?

Jamie

Wenn man sich die Systematik des Gesetzes mal genauer ansieht - und insoweit gebe ich bei weiterem Nachdenken rainermdvz recht - steht da nicht in § 174 InsO, dass die Forderung aus v. b. u. H. nur dann als solche anzumelden ist, wenn ein RSB-Antrag vorliegt. Sie ist anzumelden und zu begründen.

In § 175 Abs. 2 InsO steht dann weiterhin, dass der Schuldner zu belehren ist, wenn eine solche Forderung angemeldet wurde.

In § 20 InsO steht nur, dass der Schuldner darauf hinzuweisen ist, dass er einen RSB-Antrag stellen kann. Es steht nirgendwo, dass eine Anmeldung als v.b.u.H. ausgeschlossen ist, wenn kein RSB-Verfahren durchgeführt wird.

Dass der Gläubiger so billig an einen Titel mit v.b.u.H. kommt, ist ja dann nicht mehr "Schuld" des Gläubigers. Der Schuldner kann widersprechen und fertig.

seriöse Person

Ich belehre eine natürliche Person auch, wenn kein RSB-Antrag vorliegt, denn in dem unwahrscheinlichen Fall, dass mit § 20 Abs. 2 InsO tatsächlich nicht alles richtig gelaufen ist und der Schuldner noch einen zulässigen RSB-Antrag hinterherschiebt, ist man richtig gekniffen, wenn vorher nicht richtig belehrt worden ist. Das will ich mit der vorsorglichen Belehrung vermeiden.
In Claus Fall hat man m.E. keinen Grund, den Antrag des Gläubigers zurückzuweisen. Ich würde hier die vbuH prüfen und belehren. Das Rechtschutzinteresse ergibt sich meiner Ansicht nach bereits aus der (wenn auch) theoretischen Möglichkeit eines nachträglichen RSB-Antrages.

Bei einer GmbH belehre ich nicht. Konsequenzen für die Haftung des GFs kann ich mir nicht vorstellen. Da wäre mir eine Belehrung auch peinlich:D.

Hinweis hinterher: Mit der Belehrung nach § 20 II InsO kann übrigens einiges schief laufen. So abwegig ist das gar nicht. Beispielsweise kann die Frist zu kurz sein, oder Merkblatt vergessen oder Belehrung ganz vergessen oder kein Zugangsnachweis, und vieles mehr.

Defaitist

In Verfahren, in denen eine RSB nicht beantragt (oder nicht möglich ist, da JP o.ä) belehre ich nicht, warum auch !
Dass dies anschließend möglicherweise Konsequenzen hat, ist kein insolvenzgerichtliches Problem. Ich prüfe die Schlüssigkeit der Anmeldung jedoch in solchen Fällen etwas strenger, als in den Belehrungsfällen. Die Anmeldung deshalb zurückzuweisen, weil keine RSB beantragt /möglich ist, ist Rechtsverweigerung !
Gläubiger dürfen ihre Ansprüche zunächst nicht außerhalb des Insolvenzverfahrens rechtsstreitig durchsetzen. I.Ü. gibt es nicht nur deliktisch begründete Ansprüche, die in Anspruchsgrundlagenkonkurrenz geltend gemacht werden können, sondern auch solche, die ausschließlich auf Delikt gestützt werden können. Warum sollte ein solcher Gläubiger seine Forderung nicht anmelden dürfen ! Im Gegenteil, dieser Gläubiger hat nie mit dem Schuldner kontrahiert, im Gegensatz zu anderen Gläubigern. Geht also garnicht, die Anmeldungen sind - sofern schlüssiger Sachvortrag - zuzulassen. Es ist Sache des Schuldners - auch ohne Belehrung - sich zu kümmern, was gegen ihn geltend gemacht wird. Hier liegt das LG D-dorf genau auf der richtigen LInie. Im Mahnverfahren wurde in der Mitte der siebiger die Schlüssigkeitsprüfung abgeschafft, im Insolvenzverfahren m.E. bisher noch nicht.

Mosser

Zitat von seriöse Person

Ich belehre eine natürliche Person auch, wenn kein RSB-Antrag vorliegt, denn in dem unwahrscheinlichen Fall, dass mit § 20 Abs. 2 InsO tatsächlich nicht alles richtig gelaufen ist und der Schuldner noch einen zulässigen RSB-Antrag hinterherschiebt, ist man richtig gekniffen, wenn vorher nicht richtig belehrt worden ist. Das will ich mit der vorsorglichen Belehrung vermeiden.
In Claus Fall hat man m.E. keinen Grund, den Antrag des Gläubigers zurückzuweisen. Ich würde hier die vbuH prüfen und belehren. Das Rechtschutzinteresse ergibt sich meiner Ansicht nach bereits aus der (wenn auch) theoretischen Möglichkeit eines nachträglichen RSB-Antrages.
Bei einer GmbH belehre ich nicht. Konsequenzen für die Haftung des GFs kann ich mir nicht vorstellen. Da wäre mir eine Belehrung auch peinlich:D.
Hinweis hinterher: Mit der Belehrung nach § 20 II InsO kann übrigens einiges schief laufen. So abwegig ist das gar nicht. Beispielsweise kann die Frist zu kurz sein, oder Merkblatt vergessen oder Belehrung ganz vergessen oder kein Zugangsnachweis, und vieles mehr.

Wir machen das auch immer. Und als Begründung hatten wir auch die möglicherweise falsche Belehrung bei Gläubigerantrag im Kopf. Allerdings muss man sagen, dass wohl sooo viel nicht passieren kann. Denn die Belehrung könnte in diesem Fall ja auch einfach nachgeholt werden. Der BGH erlaubt ja anscheinend sogar noch eine Belehrung bis zum Ablauf der Wohlverhaltensperiode, aber das ist ein anderes Thema (BGH, IX ZA 74/11).

Defaitist

interessante Enscheidung auf die MOsser verweist (ist mir total durchgegangen, das Teil, aber i.E. ist sie oki). Hab das Thema bezüglch nat.P. heut noch mal kurz mit einer Kollegin besprochen, die belehrt auch bei nat.P. in Verfahren ohne RSB. Es bleibt unabhängig von Belehrung oder nicht, die Frage die "titelqualität" bzgl. des Tabellenauszugs. Ist "richterliche" Schlüssigkeitsprüfung ausreichend oder auch die nichtrichterliche..... Mal sehen, wie der BGH das sehen wird....Aber da würd die Belehrung ja auch nix nützen, außer, der BGH kommt auf den Gedanken, Rpfl sind eh blöd, aber wenn sie belehrt haben, trägt der Tabellenauszug im Folgeverfahren...... Da lass ich mir lieber das "blöd" ohne Belehrung gefallen

Jamie

Die Frage nach der "Titelqualität" ist tatsächlich eine sehr interessante Frage, die mir auch schon durch den Kopf gegangen ist - allerdings nicht sehr nachhaltig, weil ich dachte: Der Schuldner kann ja widersprechen.

Forderungsprüfung ist doch eigentlich nie richterliche Prüfung, von daher dürfte allen Tabellenauszüge mit dem Attribut v. b. u. H. der Makel "nicht richterlich gecheckt" anhängen.

Mosser

Zitat von Defaitist

interessante Enscheidung auf die MOsser verweist (ist mir total durchgegangen, das Teil, aber i.E. ist sie oki). Hab das Thema bezüglch nat.P. heut noch mal kurz mit einer Kollegin besprochen, die belehrt auch bei nat.P. in Verfahren ohne RSB. Es bleibt unabhängig von Belehrung oder nicht, die Frage die "titelqualität" bzgl. des Tabellenauszugs. Ist "richterliche" Schlüssigkeitsprüfung ausreichend oder auch die nichtrichterliche..... Mal sehen, wie der BGH das sehen wird....Aber da würd die Belehrung ja auch nix nützen, außer, der BGH kommt auf den Gedanken, Rpfl sind eh blöd, aber wenn sie belehrt haben, trägt der Tabellenauszug im Folgeverfahren...... Da lass ich mir lieber das "blöd" ohne Belehrung gefallen

Also, DAAAAA bin ich mir sehr sicher, dass der BGH den Tabellenauszug mit Favbuh nicht als Titel für die verschärfte Pfändung durchgehen läßt. Erstens keine Schlüssigkeitsprüfung, zweitens Rechtspfleger und nicht Richter.

Jamie

Zitat von Mosser

Zitat von Defaitist

interessante Enscheidung auf die MOsser verweist (ist mir total durchgegangen, das Teil, aber i.E. ist sie oki). Hab das Thema bezüglch nat.P. heut noch mal kurz mit einer Kollegin besprochen, die belehrt auch bei nat.P. in Verfahren ohne RSB. Es bleibt unabhängig von Belehrung oder nicht, die Frage die "titelqualität" bzgl. des Tabellenauszugs. Ist "richterliche" Schlüssigkeitsprüfung ausreichend oder auch die nichtrichterliche..... Mal sehen, wie der BGH das sehen wird....Aber da würd die Belehrung ja auch nix nützen, außer, der BGH kommt auf den Gedanken, Rpfl sind eh blöd, aber wenn sie belehrt haben, trägt der Tabellenauszug im Folgeverfahren...... Da lass ich mir lieber das "blöd" ohne Belehrung gefallen

Also, DAAAAA bin ich mir sehr sicher, dass der BGH den Tabellenauszug mit Favbuh nicht als Titel für die verschärfte Pfändung durchgehen läßt. Erstens keine Schlüssigkeitsprüfung, zweitens Rechtspfleger und nicht Richter.

Na super... jetzt bringen wir die Schuldner noch auf Ideen. InsO ist doch was anderes und so.... das MUSS so durchgehen. Hat noch keiner durchgefochten, oder?

Clau

Wobei wir jetzt wieder da angelangt sind, wo ich stehe: Warum soll ich die vbuH dann in einem Fall, wo keine RSB beantragt wurde, überhaupt für den Gläubiger prüfen? Ich finde, das einzige Interesse, was ein Gläubiger im Zusammenhang mit dem ÍnsO- Verfahren im Bezug auf die vbuH hat, ist das Interesse daran, dass festgestellt wird, dass seine Forderung nicht der RSB unterliegt. Ist keine RSB beantragt, hat meines Erachtens der Gläubiger keinen Anspruch auf eine Feststellung der Forderung als vbuH.

Davon abgesehen, dass ich mir echt kaum vorstellen kann, dass man damit in den § 850 ff II- Bereich vollstrecken kann. Ich denke- abgesehen von dem einen zitierten Landgericht- sehen das bestimmt die meisten Gerichte so.

Meines Erachtens muss der Gläubiger hierfür den Klageweg bestreiten.

Und jetzt könnt ihr auf mich

Jamie

Zitat von Clau

Davon abgesehen, dass ich mir echt kaum vorstellen kann, dass man damit in den § 850 ff II- Bereich vollstrecken kann. Ich denke- abgesehen von dem einen zitierten Landgericht- sehen das bestimmt die meisten Gerichte so.

Nenn mich naiv oder doof oder gern auch beides: Ich hab bis heute früh geglaubt, das sei kein Problem. Ist ja schließlich ein Titel mit Feststellung der v. b. u. H.

Ich habe mir bis heute früh überhaupt noch keine Gedanken darüber gemacht, dass sich dann gar kein Richter - wie eben auch beim VB - damit befasst hat. Ich bin grade zutiefst erschüttert darüber, dass ich über diesen Tellerrand noch nie hinaus gedacht habe.

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