Forderungsfeststellung nach Aufhebung?




    Ich widerspreche nicht!

    Aber dann bekäme die ihre Forderung reduzierende Gläubigerin auch ein winziges Häppchen ab.


    Und dann könnte sich folgendes abspielen:

    Der TH verteilt gemäß Schlussverzeichnis, das von der Tabelle abweicht.

    Unsere korrekt handelnde Gläubigerin weist den TH nach Eingang des Geldes noch einmal darauf hin, dass sie ihre Forderung reduziert hat und fragt, was soll ich mit dem überschüssigen Geld nun machen.

    Der TH antwortet: Überweisen Sie es bitte auf das Insolvenzkonto.

    Das Geld kommt.

    Dann muss dieses kleines Törtchen irgendwie verteilt werden.

    Bis es eines Tages heißt:

    Es war einmal ein Treuhänder, der verteilte und verteilte und...
    und wenn er nicht gestorben ist...

    wenn die Forderung zuvor als fdA behandelt worden ist, kommt die im Verteilungsverzeichnis nicht vor, ergo kann, sollte der TH jetzt nach Beendigung des Verfahrens ganz oder teilweise feststellen wollen, auch nix zurückfliessen, da zuvor nix verteilt.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

    Nachschlag:

    Ich denke, Bela hat es anfangs schon auf den Punkt gebracht: Nein.

    Die Tabelle wird nicht berichtigt.


    Gerade noch mal schlau gemacht bei Kübler/Prütting/Bork zu § 178 Rd-Nr. 12 und 15 und sinngemäß zusammengefasst und abgeschrieben.

    Ausgehend davon, dass ein Gläubiger mit einer Ausfallforderung, seinen Ausfall nachzuweisen hat, um bei der Verteilung berücksichtigt zu werden, bedarf es keiner Berichtigung der Tabelle.
    Wenn er weniger nachweist als er bei einem vollen Ausfall bekommen würde, wird eben weniger zuteilt.

    Die Tabelle mag dann unrichtig sein.
    Will sich dann ein Beteiligter gegen die Tabelleneintragung wenden, die zwar unter Beachtung der Formalien des Verfahrens zu standen gekommen ist, gegen die aber materiellrechtliche Einwendungen bestehen, so stehen nur die Rechtsbehelfe zur Verfügung, die gegen rechtskräftige Urteile ergriffen werden können.


    Also:

    Zitat von rainer19652003



    Verteilt wird ausschließlich nach dem Schlussverzeichnis wie es niedergelgt worden ist und nichts anderem.

    Ich weiß, unbefriedigend, ist aber nun mal so.

    Ich weiß gar nicht Rainer, warum du hier die Tabelle überhaupt bereinigen willst ? Da die Forderung für den Ausfall festgestellt wurde, nimmt sie eh an etwaigen Verteilungen nicht teil. Warum sollte noch berichtigt werden ?

    Ob du in die Tabelle für den Ausfall eintragen kannst oder nicht, ist zwar strittig, aber wenn du der Ansicht bist, es geht nur "festgestellt" oder "bestritten", dann hättest Du doch gar nicht die erste Eintragung zulassen dürfen. Wenn du es aber jetzt toleriert hast, dann kannst Du m.E. mit diesem Argument nicht (mehr) kommen.

    Wenn der Gläubiger im Übrigen verzichtet, dann ist das doch für die Tabelle egal. Wenn er dann trotz Verzicht eine vollstreckbare Ausfertigung beantragt, dann muß halt der Schuldner - wie in anderen Zwangsvollstreckungsverfahren auch - Vollstreckungsabwehrklage erheben. In einem normalen Klauselerteilungsverfahren würdest Du doch auch nie prüfen, ob der Gläubiger verzichet hat?

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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

    Einmal editiert, zuletzt von Mosser (5. Februar 2009 um 13:16) aus folgendem Grund: deutsche Sprachen sein schwere Sprache

    Zitat von rainer19652003

    Keiner versteht mich :heul:

    Ich wollte doch nur wissen, ob es möglich ist, den festgestellten Betrag in der Tabelle nach unten zu berichtigen.



    Ist das

    "Die Tabelle mag dann unrichtig sein.
    Will sich dann ein Beteiligter gegen die Tabelleneintragung wenden, die zwar unter Beachtung der Formalien des Verfahrens zu standen gekommen ist, gegen die aber materiellrechtliche Einwendungen bestehen, so stehen nur die Rechtsbehelfe zur Verfügung, die gegen rechtskräftige Urteile ergriffen werden können."


    wirklich so undeutlich?

    Also:

    Keine Berichtigung der Tabelle. Auch nicht nach unten.

    Zitat von Mosser


    Wenn der Gläubiger im Übrigen verzichtet, dann ist das doch für die Tabelle egal. Wenn er dann trotz Verzicht eine vollstreckbare Ausfertigung beantragt, dann muß halt der Schuldner - wie in anderen Zwangsvollstreckungsverfahren auch - Vollstreckungsabwehrklage erheben. In einem normalen Klauselerteilungsverfahren würdest Du doch auch nie prüfen, ob der Gläubiger verzichet hat?



    Genau das will ich dem Schuldner ja ersparen, dass er eine aufwändige Klage gegen den Gläubiger führen muss. Gläubiger verliert die Klage logischerweise und hat dann die Kosten hierfür zu tragen.

    Das ist m.E. doch der Schwachsinn an der ganzen Sache.

    Zitat von Mosser


    Ob du in die Tabelle für den Ausfall eintragen kannst oder nicht, ist zwar strittig, aber wenn du der Ansicht bist, es geht nur "festgestellt" oder "bestritten", dann hättest Du doch gar nicht die erste Eintragung zulassen dürfen. Wenn du es aber jetzt toleriert hast, dann kannst Du m.E. mit diesem Argument nicht (mehr) kommen.



    Festgestell für den Ausfall bedeutet, die Forderung ist festgestellt, aber für eine Aufnahme in das SV ist eben der entsprechende Nachweis notwendig. Deswegen ist die Forderung auch festgestellt.

    Zitat von rainer19652003
    Zitat von Mosser


    Ob du in die Tabelle für den Ausfall eintragen kannst oder nicht, ist zwar strittig, aber wenn du der Ansicht bist, es geht nur "festgestellt" oder "bestritten", dann hättest Du doch gar nicht die erste Eintragung zulassen dürfen. Wenn du es aber jetzt toleriert hast, dann kannst Du m.E. mit diesem Argument nicht (mehr) kommen.



    Festgestell für den Ausfall bedeutet, die Forderung ist festgestellt, aber für eine Aufnahme in das SV ist eben der entsprechende Nachweis notwendig. Deswegen ist die Forderung auch festgestellt.



    Das ist mir schon klar. Du hattest aufgebracht, dass eigentlich für den Ausfall nicht in die Tabelle gehört. Deshalb habe ich mich gewundert, dass du einerseits sagst, das ist gar nicht vorgesehen, andererseits es aber zuläßt, dass es eingetragen wird.

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    Zitat von rainer19652003
    Zitat von Mosser


    Wenn der Gläubiger im Übrigen verzichtet, dann ist das doch für die Tabelle egal. Wenn er dann trotz Verzicht eine vollstreckbare Ausfertigung beantragt, dann muß halt der Schuldner - wie in anderen Zwangsvollstreckungsverfahren auch - Vollstreckungsabwehrklage erheben. In einem normalen Klauselerteilungsverfahren würdest Du doch auch nie prüfen, ob der Gläubiger verzichet hat?



    Genau das will ich dem Schuldner ja ersparen, dass er eine aufwändige Klage gegen den Gläubiger führen muss. Gläubiger verliert die Klage logischerweise und hat dann die Kosten hierfür zu tragen.

    Das ist m.E. doch der Schwachsinn an der ganzen Sache.



    Aber das ist doch immer so. Si läuft nun mal unser Rechtssystem. Wenn der eine was will und der andere ist nicht einverstanden, dann muß er sich verteidigen.

    Und überhaupt: wie viele Gläubiger verzichten denn auf ihre Forderung und fordern später trotzdem eine vollstreckbare Ausfertigung an ? Das macht doch keiner. Warum sollte er denn verzichten, wenn er doch dann so etwas beabsichtigt ???

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    Zitat von Mosser


    Das ist mir schon klar. Du hattest aufgebracht, dass eigentlich für den Ausfall nicht in die Tabelle gehört. Deshalb habe ich mich gewundert, dass du einerseits sagst, das ist gar nicht vorgesehen, andererseits es aber zuläßt, dass es eingetragen wird.



    Ich lasse es deswegen zu, weil mich der Zusatz "für den Ausfall" tabellenmäßig nicht interessiert.

    Zitat von Mosser

    Aber das ist doch immer so. Si läuft nun mal unser Rechtssystem. Wenn der eine was will und der andere ist nicht einverstanden, dann muß er sich verteidigen.

    Und überhaupt: wie viele Gläubiger verzichten denn auf ihre Forderung und fordern später trotzdem eine vollstreckbare Ausfertigung an ? Das macht doch keiner. Warum sollte er denn verzichten, wenn er doch dann so etwas beabsichtigt ???



    OK, ich gebe mich geschlagen. :aufgeb:

    Die Eintragung der Tabelle ist wie ein rechtskräftiger Titel zu betrachten. Der Antrag des Treuhänders auf Berichtigung der Tabelle ist zurückzuweisen und der Schuldner ist ggf. auf die entsprechenden Rechtsmittel zu verweisen.
    Auch wenn es mir nicht passt, aber so ist nun mal die aktuelle Gesetzeslage.

    Alle zufrieden?

    Im Übrigen ist es eh ein großes Problem mit den Rücknahmen. Denn oft werden die Forderungen nachher zurückgenommen, weil andere, Dritte (z.B. Bürgen) die Forderung bezahlt haben. Da wäre eigentlich an eine Rechtsnachfolge zu denken. Oder der Gläubiger müßte den vereinnahmten Betrag weiterleiten. Ich habe früher immer die Rücknahmen aus praktischen Gründen eingetragen. Bin jetzt aber nachdenklich geworden.

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    Zitat von Mosser

    Im Übrigen ist es eh ein großes Problem mit den Rücknahmen. Denn oft werden die Forderungen nachher zurückgenommen, weil andere, Dritte (z.B. Bürgen) die Forderung bezahlt haben. Da wäre eigentlich an eine Rechtsnachfolge zu denken. Oder der Gläubiger müßte den vereinnahmten Betrag weiterleiten. Ich habe früher immer die Rücknahmen aus praktischen Gründen eingetragen. Bin jetzt aber nachdenklich geworden.



    Aha, jetzt kommst Du daher, dass Du früher die Rücknahmen auch eingetragen hast. Vielen Dank.;) Wie wäre es mit der analogen eines §, der mir gerade nicht einfallen will?

    Rechtsnachfolge in der Tabelle einzutragen wäre doch kein Problem, wenn alles nach § 727 ZPO nachgewiesen wird.

    Zitat von rainer19652003

    Keiner versteht mich :heul:

    Ich wollte doch nur wissen, ob es möglich ist, den festgestellten Betrag in der Tabelle nach unten zu berichtigen.



    Doch rainermdvZ: Ich habe Dich schon verstanden :troest:, würde die Tabelle in diesem Fall aber trotzdem nicht berichtigen.

    Wichtige Entscheidungen fällt man mit Schnick Schnack Schnuck

    Ok - ich oute mich (meinetwegen auch offiziell ;)): Ich berichtige Tabellen auch in der WVP, wenn der Gläubiger nachträglich (nur) seine Forderung reduziert.
    Aber wenn der Gläubiger erst nach Aufhebung des Verfahrens seinen Ausfall nachweist, seine Forderung reduziert und der Verwalter den übrig gebliebenen Rest unbedingt anerkennt, würde ich nicht berichtigen.
    Ja - mag sein, dass das inkonsequent ist, aber ich kann trotzdem ruhig schlafen ...

    Wichtige Entscheidungen fällt man mit Schnick Schnack Schnuck

    Zitat von Bela


    Aber wenn der Gläubiger erst nach Aufhebung des Verfahrens seinen Ausfall nachweist, seine Forderung reduziert und der Verwalter den übrig gebliebenen Rest unbedingt anerkennt, würde ich nicht berichtigen.
    Ja - mag sein, dass das inkonsequent ist, aber ich kann trotzdem ruhig schlafen ...



    Und wo soll da der Unterschied sein?

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