Urteilsanmerkungen/Kommentare

    Zitat von AndreasH

    Ich halte die Zusammenfassungen in #874 und #876 weiterhin für zutreffend. Dass ein TH dies anders lesen möchte, beeindruckt mich dabei eher weniger. Von mir würde er also keine PkH für Beschwerde bekommen und die Rechtsbeschwerde würde ich nicht zulassen.


    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Warum denn nicht, wenn weiterhin offen gelassen ?

    Ggf. schwebte dem BGH ja eine hintersinnige Entscheidung ähnlich gelagert, wie die zu "295-Prozessführungsbefugnis gegen den Schuldner" vor, wer weiß ?

    http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechts…427&pos=0&anz=1

    Weil es meiner Meinung nach nicht offen gelassen ist, sondern hinreichend deutlich aus dem obiter dictum ablesbar ist (siehe schon oben). Der BGH klagt sowieso häufiger darüber, dass zuviel zugelassen wird, also sind wir im Senat daher nur dann in Zulassungslaune, wenn wir meinen, dass etwas wirklich noch nicht geklärt ist oder wenn eine Entscheidung zur Vereinheitlichung der Rechtsprechung erforderlich scheint.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Merci

    Zitat von AndreasH

    (...)

    Der BGH klagt sowieso häufiger darüber, dass zuviel zugelassen wird (...)

    Da darf er aber nicht klagen, wenn er in den besagten zwei Rd. wieder kryptisch wird.

    Ich werde berichten, ob hiesiges LG das im nebenbei Gesagte ebenfalls hinreichend klar findet (falls denn der TH in die Beschwerde geht).


    Ich möchte da noch mal nachhaken, die ALG-II-mindernde-Anrechnung beiseite gelassen:

    Was meint ihr mit "entstanden", wollt ihr dabei abstellen auf den Abrechnungszeitraum im Hinblick auf das Wirksamwerden der Enthaftung oder auf den Zeitpunkt des papierenen Ausweises eines NK-Guthabens, also die mitunter deutlich spätere Fälligkeit ?

    Bsp.:
    Enthaftung wirksam am 1.7.2013.
    Am 23.5.2014 erfolgt die Jahresabrechnung des Vermieters für den Zeitraum
    vom 1.7.2012 bis 30.6.2013 und weist ein NK-Guthaben aus.

    Ist das Guthaben Masse oder nicht ?

    Einmal editiert, zuletzt von zsesar (1. Oktober 2014 um 20:25)

    Nochmals danke,

    also Fälligkeit,
    es klären sich langsam die Wolken.

    Dann wäre natürlich nach Enthaftung auch der zwar bis dahin in die Masse fallende bedingte Kautionsrückzahlungsanspruch einer NVT nicht mehr zugänglich, weil dessen etwaige Fälligkeit zwangsläufig nur noch danach liegen kann.

    Dann scheidete nach Enthaftung auch eine NVT für noch nicht abgerechnete / etwaig später fällig werdende NK-Guthaben - egal für welchen früheren Abrechnungszeitraum - aus.


    (Pardon, dass ich hier den Terrier spiele, aber diese NVT-Anträge spielen halt seit einigen Jahren eine verbreitete, "autotext-eingebürgert-erscheinende" und daher sehr praxisrelevante Rolle, weil nahezu in jeder zweiten Schlussrechnungslegung anzutreffen.

    Und wie gesagt, gibt es da auch andere Auffassungen: > Der Kautionsrückzahlungsanspruch ist schließlich in der Regel vor Eröffnung und erst recht vor der Enthaftung entstanden, also könne er auch bei späterer Fälligkeit vom TH noch beansprucht werden ...)

    Zitat von zsesar


    Pardon, dass ich hier den Terrier spiele, aber diese NVT-Anträge spielen halt seit einigen Jahren eine verbreitete, "autotext-eingebürgert-erscheinende" und daher sehr praxisrelevante Rolle, weil nahezu in jeder zweiten Schlussrechnungslegung anzutreffen.

    Eine mögliche Erklärung sind die Gerichte, welche gerade bei Stundungsverfahren auf da noch "schlummerndes Vermögen" abgestellen und von den Treuhändern verlangt haben,dies künftig zu berücksichtigen. Soll wohl im Raume Hannover so gewesen sein, keine Ahnung, habe von dort nichts. Wenn nun ein TH, der von dort Verfahren bearbeitet, dies so auf's Auge gedrückt bekommt und eine einheitliche Arbeitsweise bevorzugt, wird er es dann auch bei den anderen Gerichten, bei denen er bestellt wird, so handhaben.

    Das ist die Geschichte mit dem Huhn und dem Ei...

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)


    ... und das ist er ja tatsächlich in der Regel mit Sicherheit bereits vor der Enthaftung im Gegensatz zu dem eher vagen NK-Guthaben, das erst mit der Abrechnung feststehen kann.

    Insofern wäre ich mir da nicht so sicher, ob der BGH die Kaution nicht ggf. abweichend beurteilen möchte; er schreit ja förmlich danach.

    Wie auch immer:

    a) scheint mir das hins. der Kaution rechtlich weiterhin nicht abschließend sicher geklärt.

    b) würde ich - tia, aus rein praktischen Gründen - die Kaution schon lieber auch "draußen" sehen. > Bisher wird dabei nämlich in der Regel von den TH beantragt, die NVT anzuordnen hinsichtlich der Mietkaution im Falle deren Fälligwerdens während des Restschuldbefreiungsverfahrens. Dieser Wunsch einer zeitlichen Begrenzung erscheint zwar nachvollziehbar - schließlich möchte auch der TH seine Akte mal weglegen - aber eigentlich nicht stringent. Wenn der Schuldner erst 20 Jahre nach der RSB-Erteilung auszieht; wer soll das überwachen ... ?

    c) finde ich daher die Entscheidung des AG Göttingen deutlich sympathischer, weil um Längen klarer als die Nebulös-Hinten-Rum-Alles-Offen-Verquaste vom BGH.

    d) wundere ich mich darüber, dass offenbar nur bei mir diese andauernden NVT-Anträge gestellt werden.

    e) Oder ihr habt dabei deutlich weniger Entscheidungsschwierigkeiten als ich und ordnet insoweit die NVT nach wie vor per Autotext einfach an (was der TH kann, können wir schon lange) bzw. weist die entsprechenden Anträge zackig zurück.

    f) bin ich also gespannt auf die zunächst zu erwartende RS der Landgerichte.

    Einmal editiert, zuletzt von zsesar (2. Oktober 2014 um 17:31)

    Zitat von La Flor de Cano
    Zitat von zsesar


    Pardon, dass ich hier den Terrier spiele, aber diese NVT-Anträge spielen halt seit einigen Jahren eine verbreitete, "autotext-eingebürgert-erscheinende" und daher sehr praxisrelevante Rolle, weil nahezu in jeder zweiten Schlussrechnungslegung anzutreffen.

    Eine mögliche Erklärung sind die Gerichte, welche gerade bei Stundungsverfahren auf da noch "schlummerndes Vermögen" abgestellen und von den Treuhändern verlangt haben,dies künftig zu berücksichtigen. ...

    Ich habe da bestimmt nicht drum gebeten, aber das ist ja nun auch egal, da ich halt nun zusehen muss, wie damit umzugehen ist. Kann bei 50 Treuhändern auch schlecht mal eben ein global klärendes Einzelgespräch führen mit wohl eher ungewissem Konsens allseiten ...

    :wechlach:

    Siehe bitte nochmals die Zusammenfassung in #904. Demnach, und das halte ich für zutreffend, ist auch die Kaution nach Freigabe/Enthaftung weg aus der Masse. Und das ist auch stringent, denn die Masse soll/will ja auch nicht mehr für all die Dinge haften, für die die Kaution eingesetzt werden kann: Mietausfälle, Schäden, Renovierungsmängel ...

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Zitat von AndreasH

    Siehe bitte nochmals die Zusammenfassung in #904. Demnach, und das halte ich für zutreffend, ist auch die Kaution nach Freigabe/Enthaftung weg aus der Masse. Und das ist auch stringent, denn die Masse soll/will ja auch nicht mehr für all die Dinge haften, für die die Kaution eingesetzt werden kann: Mietausfälle, Schäden, Renovierungsmängel ...

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    ... das finde ich okay und stringent und dazu bereits AG Göttingen deutlich überzeugender als BGH; der BGH scheint hier nämlich bei weitem nicht jeden mal So-Nebenbei-Gesagt klar zu überzeugen, insbesondere wohl aufgrund seiner letzten Rd. ...

    und dann muss er sich nicht wundern, wenn sich jemand wundert.
    (Allein auch der vollkommen überflüssig erscheinende - tiaaa !? - Hinweis auf die ALG-II-Anrechnungsproblematik - hat da doch gar nichts zu suchen und stiftet weitere Verunsicherung ...)

    Wir werden sehen.

    Aus BGH die Rd. 29

    "Ob die Entstehung oder Realisierung eines dem Schuldner aus dem Mietverhältnis zustehenden Anspruchs, etwa auf Auszahlung eines Nebenkostenguthabens, als Neuerwerb in die Masse fällt und vom Schuldner an den Verwalter abgeführt werden muss, ist im vorliegenden Prozess des Verwalters gegen den Vermieter nicht entscheidungserheblich und kann offen bleiben."


    Und noch besser die Rd. 36 als "krönender" BGH-Abschluss:

    "Der Gesetzgeber ist allerdings möglicherweise davon ausgegangen, dass der Anspruch auf Rückzahlung der Mietkaution in die Masse falle, weil er bereits vor Verfahrenseröffnung entstanden sei.

    Dieser Anspruch könne jedoch vom Insolvenzverwalter erst nach Beendigung des Mietverhältnisses geltend gemacht werden (BT-Drucks. 14/5680 S. 27 zu Nr. 11). Ob dabei die Auswirkungen der Enthaftungserklärung auf den Anspruch auf Rückzahlung der Mietkaution ausreichend bedacht worden sind, lässt sich der Gesetzesbegründung nicht entnehmen.

    Offenbar ist aber davon ausgegangen worden, dass es bei diesem Anspruch der Masse trotz der Enthaftungserklärung des Verwalters verbleiben würde.

    Ein zwingender Umkehrschluss, dass die Verwaltungs- und Verfügungsbefugnis aus diesem Grund beim Insolvenzverwalter verbleiben sollte, ergibt sich aber aus diesen Annahmen der Gesetzesbegründung nicht."

    Mehr Konjunktiv geht nicht, was :wechlach:

    Entschuldige mal bitte ... geht es auch auf Deutsch ... oder kann er sich seine ziellosen Nebenbei-Anmerkungen bitte besser sparen ... danke.

    In diesem Sinne erspare zumindest ich euch zunächst einmal weitere Anmerkungen meinerseits.

    Vielen Dank für das leider personell-spärliche, aber ansonsten natürlich erhellende Feedback, also an die unermüdlichen AndreasH und LFDC.

    :daumenrau

    Da das Insolvenzgericht vorab zu prüfen hat, ob der Gegenstand überhaupt die Voraussetzungen einer NTV erfüllt, wäre die allgemeine Verbitterung der IV/TH vielleicht nicht von Nachteil. Wenn Du, #908, mit einer solchen Anzahl zu kämpfen hast, die Richter den Sprengel quasi zur offenen Stadt erklärt haben, ist dann mißlich. Gut, wenn man da einen closed Shop hat.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

    Im o.g. Aufsatz führt der Vorsitzende des IX. Zivilsenats auf Seite 426 unter lit. cc, "Druckzahlungen" aus (wenn ich ihn recht verstehe), dass der Senat Zahlungen mit der Drohung der folgenden Einzelzwangsvollstreckung nicht unter das Verdikt der Inkongruenz stelle.
    Ich hatte daraus die Ankündigung einer Abkehr zu der Entscheidung vom 20.01.2011 - IX ZR 8/10 entnommen. Dem hat der Senat allerdings durch die heute veröffentlichte Entscheidung vom 09.10.2014 - IX ZR 250/12 (wenn auch ohne seinen Vorsitzenden) eine Absage erteilt und an dieser Rechtsprechung ausdrücklich festgehalten.
    Demnach kann (nach meinem Verständnis: entgegen dem Aufsatz von Prof. Kayser) auch die Ankündigung von drohender Einzelzwangsvollstreckung ggf. eine Drucksituation entstehen, die aus einer an sich kongruenten Zahlung wegen dieses Drucks eine inkongruente Zahlung macht.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Da liegt ein Missverständnis vor: Kayser nimmt zur Vorsatzanfechtung nach § 133 InsO Stellung, während die zitierten Entscheidungen zu § 131 InsO ergangen sind. Der Vollstreckungsdruck führt nur in der kritischen Zeit (Drei-Monats-Zeitraum vor Antragstellung) zur Inkongruenz, davor grundsätzlich nicht.

    Es wäre dumm zu versuchen, an Gesetzen des Lebens zu drehn. (Peter Cornelius in: Segel im Wind)

    Rainer19652003 weist auf folgendes Urteil des LG Dresden hin:

    1.Eine inkongruente Deckung liegt stets vor, wenn der Schuldnerzur Abwendung eines gegen ihn gestellten Insolvenzantrags auf die Forderung desGläubigers leistet.

    2.In anfechtungsrechtlicher Wertung kann eine Direktzahlung vondem Dritten an den Gläubiger/Anfechtungsgegner grds. nicht anders behandeltwerden als Geldmittel, auf die der Schuldner einen Anspruch hatte, zunächst alsDarlehen überlassen bekommt und sodann selbst die betreffende Zahlung zurDeckung seiner Verbindlichkeiten verwendet.

    LG Dresden, Urt. v. 15. 9. 2014 - 10 O 2990/13


    Ich frage mich manchmal, ob auch in der juristischen Diskussion mittlerweile gilt: Es ist zwar bereits alles gesagt, aber noch nicht von allen (ausdrücklich nichts gegen Rainer19652003, im Gegenteil vielen Dank für die breite Umschau, aber warum muss das LG Dresden hier nochmal publizieren?).

    a) Der oben zitierte Leitsatz 1 ist m.E. BGH, Urteil vom 18.12.2003 - IX ZR 199/02

    b) Der oben zitierte Leitsatz 2 ist m.E. BGH, Urteil vom 21.06.2012 - IX ZR 59/11, Kategorie "Leistung auf Schuld"


    Guten Morgen, Dresden, auch schon wach?

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Nichts gegen Dresden :mad:. Dresden ist eine sehr schöne und liebenswerte Stadt. (Immerhin kann man das Urteil verwenden, um den Amtsrichter auf Helgoland zu beeindrucken und in die richtige Richtung zu leiten. Denn zwischen seinen Reisestreitigkeiten und Nachbarschaftsstreitigkeiten um die besten Hummerfangplätze ist der - zu Recht - bestimmt noch nie in die süddeutschen Untiefen des Insolvenzrechts gestiegen.)

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Hallo Gegs,

    ich habe das nicht auf die Stadt bezogen, sondern auf das LG, ich hatte angenommen, das ergibt sich aus dem Zusammenhang, habe ich offenbar falsch eingeschätzt. Entschuldigung. :oops:

    Die Stadt Dresden gefällt mir auch gut, da gibt es also nichts dazu zu sagen. Aber warum sollte man den Amtsrichter auf Helgoland mit einem Urteil des LG Dresden beeindrucken können/müssen, wenn man sogar den BGH bereits an seiner Seite hat? Ich weiß natürlich nicht, wie der konkrete Amtsrichter auf Helgoland gepolt ist, aber:
    - erstens lässt man sich als Amtsrichter normalerweise gar nichts sagen, sondern ist höchst unabhängig
    - und wenn dann allenfalls vom eigenen LG
    - und notfalls, höchsthilfsweise sozusagen, noch vom BGH
    - aber kaum von einem "fremden" LG, das auch noch räumlich weit weg liegt ... :D

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

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