Aber es war doch schon von Anbeginn der Diskussion im Mai 2009 klar, dass das dann eine zweite GbR ist. Das kann demnach doch niemand mehr ernstlich überraschen.
In der Juristerei ist alles möglich, auch die These, dass die zweite GbR "wesensgleich" und damit identisch mit der ersten ist.
Im Übrigen ist in Fällen wie dem obigen der so gern verwendete Satz "die GbR ist keine res extra commercium" somit eindeutig falsch.
Es wird niemand gezwungen, sich für irgend etwas der Rechtsform der GbR zu bedienen und wenn er es gleichwohl tut, dann muss er sich im Rahmen des geltenden Rechts bewegen - wie jeder andere auch.
Dass die GbR's sozusagen "hinten hinunterfallen", weil sie
- als bereits existente GbR Grundbesitz nicht erwerben können;
- als bereits im Grundbuch eingetragene GbR über das betreffende Recht zwar verfügen können, der Erwerber aber nicht kondiktionsfest erwerben kann, was dazu führen müsste, dass er von einer GbR erst gar nichts kauft;
- als bereits existente GbR nicht mehr vollstrecken kann, weil die Titel im Hinblick auf § 47 Abs.2 S.1 GBO wertlos sind;
- für eine bereits existente GbR im Versteigerungsverfahren nicht bieten können,
- usw. usf.
ist nicht die Schuld der Grundbuchämter, sondern diejenige des Gesetzgebers, der meinte, die Rechtsfähigkeit der GbR bestätigen zu müssen, gleichzeitig aber ohne GbR-Register auszukommen.
Es ist eben so wie immer. Die Dinge gegen den Bach runter und diejenigen, die sie zu verantworten haben, sind nicht mehr in Amt und Würden, ganz abgesehen davon, dass Verantwortung hieße, dafür auch einstehen zu müssen.
Ob das so im Sinne des Erfinders BGH ist ?
Wenn ich Herrn BGH-Richter Krüger richtig verstanden habe, wollte der V. Zivilsenat eigentlich den Gesetzgeber zu einem GbR-Register drängen.
M. E. war aber auch klar, dass der Gesetzgeber kein GbR-Register wollte.
Ob das so im Sinne des Erfinders BGH ist ?
Wenn ich Herrn BGH-Richter Krüger richtig verstanden habe, wollte der V. Zivilsenat eigentlich den Gesetzgeber zu einem GbR-Register drängen.
M. E. war aber auch klar, dass der Gesetzgeber kein GbR-Register wollte.
Das mag durchaus sein. Ich wollte nur darauf hinaus, dass der BGH im Fall der Fälle eigentlich keinen Anlass hätte, sich irgendwelcher Hilfskrücken zu bedienen. Klar hat der BGH die GbR (schon vor dem Gesetzgeber) rechts- und grundbuchfähig gemacht. Er hat aber die heutige Rechtslage in Bezug auf fehlende Nachweismöglichkeiten nicht zu verantworten. Die Verantwortung dafür liegt beim Gesetzgeber, dem die Probleme zwar bekannt waren, der es aber vorgezogen hat, sie - bewusst - nicht zu lösen.
Der Gestzgeber also drückt sich um die Problemlösung (zunächst) drum herum und ich soll dann hier die §§ über die Schmerzgrenze hinaus verbiegen, damit die Beteiligten zufrieden sind?!
NÖÖÖ!!!
Es gibt ja nur drei Möglichkeiten:
1. Die GbR ist nicht rechtsfähig, dann brauchen wir kein GbR-Register und sie kann trotzdem -personifiziert durch ihre Gesellschafter als Rechtsträger- handeln.
2. Die GbR ist rechtsfähig und es gibt ein GbR-Register, dann kann sie ebenfalls handeln.
3. Die GbR ist rechtsfähig und es gibt kein GbR-Register, dann kann sie nicht handeln.
Derzeit sind wir bei Punkt 3, mit Ausnahme der Dinge, die § 899a BGB höchst unvollkommen regelt.
Alles anzeigenAlles anzeigenWie Cromwell und Ulf.
Auch das ERVGBG lässt die allgemeinen Grundsätze des Grundbuchverfahrens unberührt. Zu diesen gehören die §§ 20, 29 GBO.
So das OLG München (mehrfach).
Amen!
OLG München = Amen !
Na ja, das Bayerischste Oberste Landesgericht gibt es ja nicht mehr...
Ich denke, Andreas wollte mit dem "Amen" nur zum Ausdruck bringen, dass sich das OLG München in der GbR-"Glaubensfrage" nunmehr endgültig festgelegt hat und dass es deshalb aus Sicht der bayerischen Grundbuchkollegen darüber wohl nicht mehr viel zu diskutieren gibt.
Im übrigen finde ich es schade, dass sich die Kollegen der Vollstreckungsgerichte an der Diskussion nicht mehr beteiligen. Was ist so schlimm daran, wenn man zunächst eine bestimmte Ansicht vertritt, welcher die Rechtsprechung dann nicht folgt? Es bricht doch niemandem ein Zacken aus der Krone, wenn er seine Meinung dann -wenn auch notgedrungen- ändert.
Was die Gebote einer bereits existenten GbR in der Zwangsversteigerung angeht, so ist ein solches Gebot bei Übertragung der bisherigen Rechsprechung auf das Versteigerungsverfahren entweder überhaupt nicht möglich (OLG München, KG) oder es ist nur möglich, wenn ein formgerechter Gesellschaftsvertrag nebst notarieller eidesstattlicher Versicherungen der Gesellschafter vorgelegt wird (OLG Nürnberg, OLG Oldenburg). Da eine gerichtliche Zuständigkeit für die Abnahme einer solchen eidesstattlichen Versicherung fehlt, scheitert ein Gebot der GbR somit bereits an dieser fehlenden Zuständigkeit - schließlich soll im Termin und nicht später geboten werden. Man könnte sich also nur noch auf das OLG Saarbrücken berufen, dessen Rechtsprechung von allen anderen OLG's (mittlerweile auch Oldenburg) aber strikt abgelehnt wird, weil eine bloße Behauptung eben kein Nachweis (und schon gar kein förmlicher Nachweis) ist. Spätestens hier lässt sich dann nicht mehr vernünftig diskutieren, weil sich diese Ansicht ganz offensichtlich außerhalb des geltenden Rechts bewegt, sodass man sich guten Gewissens nicht auf sie berufen kann. Vom rechtlichen Eiertanz des OLG Oldenburg will ich hier gar nicht erst reden.
Im übrigen finde ich es schade, dass sich die Kollegen der Vollstreckungsgerichte an der Diskussion nicht mehr beteiligen. Was ist so schlimm daran, wenn man zunächst eine bestimmte Ansicht vertritt, welcher die Rechtsprechung dann nicht folgt? Es bricht doch niemandem ein Zacken aus der Krone, wenn er seine Meinung dann -wenn auch notgedrungen- ändert.
Ist es so verwunderlich, dass sich von der ZVG-Fraktion niemand beteiligt? Erstens ist das Thema für viele denke ich nur noch ermüdend. Zweitens werden sogar Entscheidungen, die überhaupt kein Grundbuchrecht betreffen, sondern nur die Zwangsvollstreckung primär im GB-Forum verlinkt, in das sich der ein oder andere wohl nicht verirren mag. (BTW bin ich dankbar, dass man sie wenigstens hier findet)
Im Übrigen: wer sagt denn, dass jemand seine Meinung geändert hat.
Eine für den Grundstückserwerb von GbR's bundesweit diskutierte Fragestellung, von der abhängen kann, ob die GbR im Wege des Zuschlags Grundstückseigentum erwerben kann, ist also für jemanden, der diesen Zuschlag zu erteilen hat, "ermüdend"?
Ich habe schon einmal angeregt, ein eigenes GbR-Forum einzurichten und alle GbR-Beiträge dort zu bündeln. Seinerzeit hat man dafür im Vorfeld des ERVGBG noch keine Notwendigkeit gesehen. Aber vielleicht könnte man diesen Gedanken -da die GbR-Dinge zusehends ausufern- wieder aufgreifen. Die Suche nach Einzelthemen -und die nach Einzelfragen- ist mittlerweile in der Tat sehr mühselig.
Im übrigen finde ich es schade, dass sich die Kollegen der Vollstreckungsgerichte an der Diskussion nicht mehr beteiligen. [...]
Spätestens hier lässt sich dann nicht mehr vernünftig diskutieren, [...]
Und du wunderst dich ernsthaft, dass die ZVG-Leute keine Lust haben, mit dir zu diskutieren? Worüber auch, wenn es doch nichts mehr "vernünftig" zu diskutieren gibt...
Ich dachte bisher immer, wir würden hier im Interesse der Sache und nicht "mit jemandem" diskutieren.
Aber natürlich ist wieder einmal Cromwell an allem schuld. Es war Cromwell, der die Rechtsfähigkeit der GbR anerkannt hat, es war Cromwell, der für die GbR-Teile des ERVGBG verantwortlich zeichnete und deshalb ist es auch Cromwell, der schuld daran ist, dass die Dinge nicht mehr funktionieren, nur weil Cromwell darauf hinweist (und vorhergesagt hat), dass und weshalb sie nicht mehr funktionieren (werden).
Ich bemühe mich jedenfalls, den Kollegen mit Lösungsvorschlägen unter die Arme zu greifen und befürworte dabei auch Eintragungen, die mancher Kollege auf den ersten Blick nicht für möglich hält. Dafür gibt es in den verschiedenen Threads viele Beispiele.
Die Probleme zu ignorieren und im Wesentlichen die These zum Rechtssatz zu erheben, dass einfach eingetragen werden kann, was die Beteiligten eingetragen haben wollen, hilft keinem der Kollegen weiter, die hier Lösungsvorschläge erbitten. Und wenn etwas "ermüdend" ist, dann ist es das ewige Herumgemeckere von jenen, die selbst zur Lösung der Probleme nichts beitragen, aber gleichwohl meinen, sie müssten an jeder passenden und unpassenden Stelle ihre negativen Schwingungen zu Markte tragen.
Deine Lösungsvorschläge in allen Ehren. Aber wer wirklich diskutieren (und nicht belehren) will, sollte berücksichtigen, dass der Ton die Musik macht. Ich denke, dass es bei einigen gestandenen Kollegen anderer Rechtsgebiete nicht sonderlich gut ankommt, wenn jemand "Fremdes" auf ihrem Spezialgebiet ex cathedra zu ihnen spricht (wie z.B. "Spätestens hier lässt sich dann nicht mehr vernünftig diskutieren...").
Herrschaften,
ist es nicht schlimm genug, dass wir wegen der unklaren Rechtslagen rund um die GbR hier jeden Tag viel (und auch oft Neues) zu diskutieren haben?!
Muss es wirklich sein, dass man dabei immer wieder persönlich wird und sich gegenseitig Vorwürfe macht?!
Ich möchte alle eindringlich bitten, auf die sachliche Diskussionsebene zurück zu kehren oder aber sich aus den Threads heraus zu halten!
Ulf,
Admin
Ich denke, Andreas wollte mit dem "Amen" nur zum Ausdruck bringen, dass sich das OLG München in der GbR-"Glaubensfrage" nunmehr endgültig festgelegt hat und dass es deshalb aus Sicht der südbayerischen Grundbuchkollegen darüber wohl nicht mehr viel zu diskutieren gibt.
...da das OLG Nürnberg und das OLG Bamberg (seit dem 1.9.2009 mit im Boot) sich noch nicht bzw. nicht so hart geäußert haben.
Die Aufnahme der Denkpause des BGH bitte ich zu entschuldigen. Ich ging als Praktiker halt davon aus, dass sie im Grundbuch interessant sein könnte, da zumindest in unserem Landkreis Zwangssicherungshypotheken oder Pfändungen gegen GbR vorkommen. Ob die Kollegen in der Versteigerung oder in der Vollstreckung die Zwangsvollstreckungsmöglichkeiten bejahen, ist mir persönlich - offen gesagt - piepe, aber im Grundbuch interessiert das mich, da dort meine Wenigkeit unterschreibt. Und da interessiert mich denn auch, ob ich ein entsprechendes Ersuchen vollziehen kann/darf/muss/nicht kann/nicht darf.
Ohne den Vorschlag mit den anderen Moderatoren/Administratoren wirklich besprochen zu haben, meine ich, dass auch die GbR kein eigenes Subforum wert ist... dass die Probleme in mehreren Bereichen auftreten, liegt in der Natur der Dinge. Da wird aber jeder Bereich seine Probleme zunächst selbst entdecken müssen. Verweise auf andere Bereiche sind ja möglich, und es soll auch Kollegen geben, die in mehreren Bereichen arbeiten und auf entsprechende Paralleldiskussion aufmerksam machen.
Die Aufnahme der Denkpause des BGH bitte ich zu entschuldigen.
Ich habe doch geschrieben, dass ich dankbar für den Link war.
Ob die Kollegen in der Versteigerung oder in der Vollstreckung die Zwangsvollstreckungsmöglichkeiten bejahen, ist mir persönlich - offen gesagt - piepe
Vielen Dank für die Unterstützung! 
Dann habe ich da wohl etwas nicht ganz richtig aufgefasst... bitte die etwas angekratzte Tonlage nachzusehen, aber auch bei mir ruft die GbR zwischen Lethargie und atropinalem Delirium mittlerweile nicht mehr viel hervor...
Als Optimist gehe ich jedoch davon aus, dass wir auch künftig normal miteinander auskommen...
bitte die etwas angekratzte Tonlage nachzusehen
Ebenso. 
Als Optimist gehe ich jedoch davon aus, dass wir auch künftig normal miteinander auskommen...
Die GbR und Du? 
aber auch bei mir ruft die GbR zwischen Lethargie und atropinalem Delirium mittlerweile nicht mehr viel hervor...
Ich halt´s nicht mehr aus, ich muss es jetzt mal fragen: Welchen unbeschreiblichen, zauberhaften, engelsgleichen Vorteil hat eigentlich die GbR, dass die jetzt so vermehrt auftreten/gebildet werden? Früher hat man zu je 1/2 erworben, jetzt muss es unbedingt in GbR sein! Kann mich mal jemand aufklären, von mir aus per pN, ich will den Fred hier nicht verwässern. Ich versteh´s nur nicht. 
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