Vgl. Ernst P.
In den ganzen FamFG-Frefs waren wir uns nämlich schon mal einig , dass Aufgabe zur Post keine besondere Erleichterung bringt.
Freigaben aus dem Vermögen nach FamFG
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Ich würde den Betreuern raten, wenn möglich den Betreuten den Antrag mit unterschreiben zu lassen oder bei Gericht selbst vorzusprechen. (Hatte ich heute gerade)
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Vom "mit unterschreiben lassen" halte ich gelinde gesagt gar nichts.
Entweder der Betreute ist geschäftsfähig oder nicht.
Ist er geschäftsfähig kann er den Überweisungsträger, Auszahlungsschein o. ä. selbst unterschreiben oder selbst bei der Bank (ggf. persönlich) vorsprechen. Dann muss der Betreuer (rechtlich) gar nicht mehr aktiv werden.
Oder der Betreute ist nicht geschäftsfähig, oder wünscht, dass nicht er selbst, sondern sein Betreuer aktiv wird. Dann muss/kann der Betreute aber gar keine Willenserklärung abgeben, sondern es mag der Betreuer einen Antrag auf Erteilung der Genehmigung stellen und das Gericht wird das Genehmigungsverfahren gem. dem Gesetz durchziehen. -
Das sehe ich genauso.
Ich wüsste auch nicht, was es bringen soll, den Betreuer mit dem Betroffenem bei Gericht erscheinen zu lassen. -
Das sehe ich genauso.
Ich wüsste auch nicht, was es bringen soll, den Betreuer mit dem Betroffenem bei Gericht erscheinen zu lassen.
Ich auch nicht. Erst recht nicht am durchterminierten Terminstag und dann noch mit dem Sozialarbeiter im Schlepptau, um mal eben die Anhörung wegen der Wohnungskündigung durchzuführen ... -
Nun ja, da hat man schon die Gelegenheit, eine persönliche Anhörung durchzuführen, obwohl die nach § 299 FamFG für Freigaben nach §§ 1812 ff BGB nicht erforderlich ist. Macht aber einen guten Eindruck.
Man kann den Beschluss bekannt geben durch Verlesen der Beschlussformel, der Betroffene verzichtet auf RM und alles ist in Butter.
Dies zumindest bei geschäftsfähigen Betreuten.
Bei nicht geschäftsfähigen Betreuten wird ja von einem Teil der Truppe die Fiktion des § 275 FamFG bemüht, auch für die schriftliche Bekanntgabe im Sinne des § 15 II FamFG. Die Frage des V-Pflegers stellt sich dann nur für die Zustellung wegen §§ 15 II Satz 1 FamFG i. V. m. § 170 ZPO. Letztgenannte Vorschrift ist allerdings bei Bekanntgabe durch Aufgabe zur Post (§ 275 II Satz 2 FamFG) nicht in Bezug genommen. Soll das bedeuten, dass bei Bekanntgabe durch Aufgabe zur Post die Regel des § 170 ZPO nicht (mehr) gilt? -
Ich frage ich, genau wie Beldel in # 20 und 22 nach wie vor, warum man bei geschäftsfähigen Betreuten diese ganzen Zirkus veranstalten und die Zeit aller Beteiligten verschwenden will. Wenn der Betreute geschäftsfähig ist, kann/darf/soll/mag er das Rechtsgeschäfts direkt selbst vornehmen. Dann ist jedes Genehmigungsverfahren obsolet.
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Derzeit stapeln sich bei mir die Anträge auf Genehmigungen zu Freigaben von ( gesperrten ) Konten.
Und da gibt es noch Betreuer, die um schnellstmögliche Genehmigung bitten und das in Zeiten des FamFG
.
Werde jetzt demnächst mal ins Heim fahren , zur Anhörung bzgl. der beantragten Genehmigung der Auflösung von Girokonten.:strecker
Betreute und Betreuer sind bisher unterschiedlicher Meinung hierzu. -
Tschuldigung: Auflösung von Girokonten (= Kündigung des Girokontovertrages) ist trotz der Ausführungen von Spanl aus dem Jahre 1989 genehmigungsfrei.
Bisher waren nur Verfügungen = Geldbewegungen in irgendeiner Form von einer Genehmigung abhängig (§ 1813 Abs. 1 Nr. 2 BGB a. F.), wenn das Guthaben über 3.000,00 € lag. Wurde die Bewegungsgenehmigung erteilt oder lag das Guthaben unter 3.000,01 €, konnte verfügt werden und der Vertrag bezüglich des geleerten Kontos auch genehmigungsfrei gekündigt werden. Da wurde ja allenfalls über Ansprüche, die nicht in Geld bestanden (§ 1813 I Nr. 1 BGB) verfügt.
Nunmehr benötigen die Geldbewegungen nie einer Genehmigung, wie jeder weiß. Die Kündigung auch nicht. -
Das hat was für sich;).
Nichtsdestotrotz ( was für ein "unrichtiges" Deutsch:D ) werde ich im konkreten Fall mal im Rahmen des § 1837 BGB dann halt;) nachhaken. -
Könnt ihr mir kurz erklären, was die neue Fassung des § 1813 BGB I Nr. 3 BGB genau meint? Es heißt "zur Annahme einer geschuldeten Leistung, wenn der Anspruch das Guthaben auf einem Giro- oder Kontokorrentkonto zum Gegenstand hat. Heißt das auch, dass alle Überweisungen vom Girokonto weg sind genehmgiungsfrei?
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Ebenso.
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Hier sind so gut wie alle Kollegen der Meinung, dass es praxisfern wäre, Freigaben mit Beschluss zu genehmigen. Es wird weiter die Genehmigung mit Stempel erteilt. Möglicherweise werden die Banken irgendwann diese Genehmigungen nicht mehr anerkennen - dann könnte man ja die Beschlüsse machen. Ausserdem werden die Geschäftsstellen mit den Zustellungen und Rechtskraftzeugnissen arbeitsmäßig zu hoch belastet. Von den Kosten der Zustellungen ganz zu schweigen.
Ausserdem gibt es ja noch die Meinung Bumiller/Harders zu § 40 FamFG - wonach Genehmigungen gem. §§ 1810, 1811 Innengenehmigungen sind und keine unmittelbare Wirkung nach außen haben und somit nicht von § 40 Abs. 2 erfasst werden. Demnach sollen die fälligen Anlagen zunächst auf das Girokonto überwiesen werden und danach kann die Innengenehmigung per Stempel für die Neuanlage erteilt werden.
Es wäre sehr interessant zu hören, ob das auch bei anderen Gerichten so gehandhabt wird. -
Die Genehmigung per Stempel ist ein Beschluss, nur dass er eben in Stempelform gefasst wird. Damit gilt im Anwendungsbereich des § 1812 BGB das gesamte Rechtskraftbrimborium des FamFG. Ich verweise dazu auf meinen Lösungsvorschlag über § 1825 BGB.
Zu den §§ 1810, 1811 BGB stimme ich zu. Das wurde schon an anderer Stelle erörtert. -
In geeigneten Fällen wird § 1825 BGB schon angewandt. Immer ist das aber nicht sinnvoll, ausserdem auch nicht notwendig, wenn wie bisher verfahren wird. Der Stempel ist Beschluss, entspricht aber nicht §§ 38 ff FamFG. Zustellung, Rechtsmittelbelehrung etc. erfolgt nicht. Aber was soll denn auch passieren?
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Was passieren kann? Zum Beispiel, dass alle Beschlüsse nicht wirksam und die aufgrund der Beschlüsse vorgenommenen Verfügungen i.S. des § 1812 BGB sämtlich unwirksam sind.
Ich meinte übrigens meinen in "Fächerübergreifende Themen" zur Diskussion gestellten Vorschlag zur "bedingten allgemeinen Ermächtigung" i.S. des § 1825 BGB. -
Die Banken werden aufgrund der Genehmigungen die Transaktionen vornehmen, die Betreuer sind zufrieden und können die Rechnungen pünktlich bezahlen.... Also es passiert nichts, solange die Banken mitspielen. Das ist zwar völlig unbefriedigend - aber es funktioniert, ist kostengünstig und praktisch zu handhaben. Ich würde mich gern eines besseren belehren lassen.
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@ teilzeitpfl.: Ich bin auch für praxisnahe Lösungen. Dennoch wird etwas nicht dadurch "richtiger", das alle es falsch machen.
Ich stimme Cromwell insoweit zu, dass ein Stempel nur eine andere Form eines Beschlusses ist (was soll der Stempel denn auch sonst sein ?). Da es sich jedoch um einen Beschluss handelt, finden auf diese selbstverständlich auch die allgmeinen Vorschriften für Beschlüsse Anwendung (sprich: Gründe, RMB und Hinweis erforderlich, dass der Beschluss erst mit Rechtskraft wirksam wird; Zustellung an alle Beteiligten usw.). -
Ich befürchte auch , dass in der Praxis probiert wird, noch so manche Umgehung des Gesetzes zu versuchen.
Der mitgeteilte Versuch - nach dem Motto " Solange die Banken mitspielen ändern wir nichts" - wird früh zum Scheitern verurteilt sein.
Schließlich haben die Banken auch Ihre Verbände, sodass mit zeitnaher Information über die neue Rechtslage gerechnet werden muss.;)
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