Bei volljährigen Kindern die sich in Ausbildung befinden oder noch auf der Schule sind oder gar nichts haben überprüfe ich auch das Einkommen der Eltern. Ich lasse die Eltern auch eine Erklärung über die persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse ausfüllen. Ist auch zulässig (s. Kommentare und aus eigener RAST Erfahrung nach einigen Erinnerungsverfahren.....).
Dass der Umgang mit der ARGE problematisch ist bzw. sein kann ist nicht unbekannt und dass die sich manchmal im Ton vergreifen auch.
Aber mir fehlt im vorliegenden Fall das rechtliche Problem 
Vielleicht möchte der Antragsteller als Hauptschüler vom AA als Diplom -Ingenieur vermittelt werden?
Vielleicht hatte er einfach zu höhe Ansprüche und AA sagte dass das unmöglich sei ...... Mich macht die Aussage stutzig, dass er nicht vermittelt oder gefördert werden kann ?!
Unterstützung durch die Eltern?
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André D -
1. Februar 2010 um 14:36
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Einen Unterton kann ich im Übrigen nicht wahrnehmen. Ich habe nur das wiedergegeben, was ich so regelmäßig erlebe, ohne es zu kommentieren.
O.k., trotzdem sehe ich das Problem nicht. Man kann den Fall doch nicht anders bewerten, nur weil der Antragsteller unmittelbar einen Anwalt aufgesucht hat.
Wenn er vorher nicht die notwendige Eigenintiative aufgebracht hat, ist der Antrag mutwillig. -
@ Gegs
Nein, verlangen würde ich das nicht. Aber mit Sicherheit mal nachfragen. Da ich nicht als Rechtspflger "geboren" bin, sondern viele Jahre vorher auch "im wirklichen Leben" gelebt habe, durfte auch ich die Erfahrungen mit einigen Ämtern machen. Und bei besonders dreisten Mitarbeitern, welche sich gottähnlich glaubten, habe ich auch DAB geschrieben. Natürlich nicht an deren Hausvorgesetzte, sondern immer schön eine Etage über ihnen, zB. an Bezirksstadträte. Dem ging immer ein langer Schriftverkehr mit den Bearbeitern voraus und ich wusste, selbst damals, dass ich im Recht bin. Nach der DAB war dann immer alles anders, niemals so gemeint und man hat einen Weg gefunden. -
Noatalba:
Es ist aber leichter, jemanden mündlich darauf aufmerksam zu machen, dass er vorher bitte noch was anderes tun sollte, als einen Antrag per Beschluss samt Vergütung nach getaner Arbeit des Anwalts zurückzuweisen. Ich denke doch mal, dass das andere auch so sehen. Das "Wegschicken" von Leuten macht manchmal bei mir sogar schon die Geschäftsstelle, wenn es offensichtlich ist. -
Noatalba:
Es ist aber leichter, jemanden mündlich darauf aufmerksam zu machen, dass er vorher bitte noch was anderes tun sollte, als einen Antrag per Beschluss samt Vergütung nach getaner Arbeit des Anwalts zurückzuweisen. Ich denke doch mal, dass das andere auch so sehen. Das "Wegschicken" von Leuten macht manchmal bei mir sogar schon die Geschäftsstelle, wenn es offensichtlich ist.
Dann misst du aber mit zweierlei Maß. Derjenige, der bei dir erscheint bekommt keine Beratungshilfe und derjenige, der einen RA aufsucht bekommt Beratungshilfe für den selben Sachverhalt. Vielleicht hast du deshalb auch 90% nachträgliche Beratungshilfeanträge. -
Bei uns hätte ich den guten Jungen ohnehin nicht wegschicken können, weil der zu mir gar nicht erst gekommen wäre. Er wäre nämlich - wie 90% aller Leute hier - sofort zum Anwalt gegangen: Und bei der Abrechnung hätte man mich vor vollendete Tatsachen gestellt --> Anwalt hat bereits einen Drohbrief an die ARGE geschrieben. Da gestaltet sich das ganze nicht mehr so einfach, als wenn ich hier persönlich jemand sage "Ich erwarte aber, dass Sie jetzt erst nochmal zu dieser Behörde gehen und damit drohen .... "
Wieso denn drohen? Es geht um eine (Erst-)Antragstellung und nicht um irgendwelche Drohgebärden ggü. der ARGE.
Im übrigen hat Dein Posting - wie so manches andere zum Thema BerH - schon wieder so einen, na, sagen wir mal gewissen "Unterton"...
Noatalba: schön, dass sowas aus der eigenen "Linie" kam.
Der Sachverhalt gibt eigentlich nicht viel her, aber es beginnt schon mal das stereotype Kreischen. Fauler Sack, bemüht sich selber nicht um eine Ausbildung und lässt das seinen Anwalt Drohbriefe ohne jeden rechtlichen Hintergrund schreiben blablabla...es ist doch schlicht zum Kotzen.Zur Frage: ob (noch) ein Unterhaltsanspruch besteht, aus dem dann bei entsprechender Leistungsfähigkeit auch ein Anspruch auf Zahlung von rechtsverfolgungskosten besteht, richtet sich nach FamR. Unterhalt wird grob gesagt bis zur Ende der Berufsausbildung geschuldet; allerdings setzt das voraus, dass man sich in einer solchen oder zumidnest mal in einer ausbildungsdienenden Maßnahme befindet. Kurz gesagt: mit 20 nur rumsitzen und auf´s Job warten geht nicht; wer nur rumgammelt, muss für seinen Lebensunterhalt ab 18 Jahren selbst aufkommen; d.h. in diesem Fall besteht kein U-Anspruch mehr.
Konsequenz (und ich höre die Nachtigall nicht nur trapsen, sonden laut aufheulen) ja, für das faule Früchtchen muss der Staat aufkommen, die Allgemeinheit, Du und ich mit den Steuergeldern und nciht die Eltern, die das Gör so versaut haben..aber so iss´halt Familienrecht. -
Dann misst du aber mit zweilei Maß. Derjenige, der bei dir erscheint bekommt keine Beratungshilfe und derjenige, der einen RA aufsucht bekommt Beratungshilfe für den selben Sachverhalt. Vielleicht hast du deshalb auch 90% nachträgliche Beratungshilfeanträge.
Im Interesse einer sachlichen Diskussion hier äußere ich mich nicht zu der Frage, warum es 90% nachträgliche sind (meinetwegen auch nur 80%, ich sag das ja nur aus dem Bauch heraus). Und wenn plötzlich alle vorher zum Gericht erst kommen müssten, das würde garantiert vielen Leuten, aber auch so manchem im Hause nicht passen. Es ist eben so wie es ist, und gut is. -
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Noatalba: schön, dass sowas aus der eigenen "Linie" kam.
Der Sachverhalt gibt eigentlich nicht viel her, aber es beginnt schon mal das stereotype Kreischen. Fauler Sack, bemüht sich selber nicht um eine Ausbildung und lässt das seinen Anwalt Drohbriefe ohne jeden rechtlichen Hintergrund schreiben blablabla...es ist doch schlicht zum Kotzen.
Ich muss mir den Schuh ja Gott sei dank nicht anziehen, bei mir hätte der gute Junge, den ich ja gar nicht einschätzen kann, es sei denn er führt sich bei mir entsprechend auf, sicher Beratungshilfe bewilligt. Da gibt's ja ganz andere hier im Forum, die viel rabiatere Vorschläge machen, was alles unter mutwillig zählen soll; und nicht nur hier, sondern auch bei mir im Hause.
Vielleicht war der gute Junge ja auch das erste Mal da, das sollte vielleicht etwas mildernd berücksichtigt werden, diese Freiheit haben wird doch letztlich - wenn er schon das 10. mal wegen ähnlicher Sachen da gewesen wäre, würde ich sicher auch anders darüber denken und ihm gegenüber meinen Unmut nicht ganz verbergen können. -
@ Bumani:
Ich rate von Dienstaufsichtsbeschwerden eigentlich ab. Denn wenn man sich mit der Arge oder auch anderen Behörde erst einmal so richtig ineinander verbissen hat, ist ein gedeihliches Auskommen meist nicht mehr möglich. Vielleicht ist das aber auch eine Einstellung, die im Umgang mit Behörden falsch ist.
Deshalb heißt das doch nicht, dass der Jugendliche keine Eigeniniative zeigen soll. -
Gegs:
nein bezog sich nicht auf dein Posting. Es liegt nicht in meiner Absicht hier diese oftmals gegenseitige Voreingenommenheit zwischen Anwalt und Rechtspfleger zu schüren ... worauf auch dieser Thread letztenendes wieder herauszulaufen scheint .....
Denke hier sollten alle mal einen Gang zurückschalten. Man muss in der Justiz eben mit verschiedenen Meinungen leben und auch damit, dass vielleicht mal der andere Recht bekommt. So ist nun mal die Natur der streitigen Gerichtsbarkeit. Man trägt die jeweiligen Argumente vor, trifft eine Entscheidung ... und wartet ggf. das Rechtmittel ab.
Ich darf dann als Rpflg. nicht jammern wenn der Richter mich aufhebt (ob ich es verstehe oder nicht) dazu ist der eben Richter und der Anwalt darf über die gartiuge Rpflg-Entscheidung nicht jammern solange er nicht mal ein Rechtsmittel einlegt.
Wir tun nichts nur weil wir den Anwälten das Hoorar missgönnen und die Anwälte tun nichts nur um die Staatskasse zu schröpfen. Vielleicht mag es auf beiden Seiten hier Ausnahmen geben, aber das ist wohl die Minderheit. -
@ taz:
Ein wirklich gute Ansatz. Ich sehe meine "Aufgabe" darin, auf Argumente und Tatsachen hinzuweisen, dass die dem Rechtspfleger vielleicht nicht sofort auffallen. Die Tatsache, dass ein derartiger Anspruch der Jugendlichen besteht, ist mir auch nur deshalb bekannt, weil meine Mutter auf diesem Gebiet tätig ist.
Ansonsten stelle ich meine Ansichten gern zur Diskussion und bin neuen Argumenten jederzeit offen. Denn darin sehe ich den Sinn einer Diskussion, über den Tellerrand zu schauen und von der anderen Berufsgruppe zu lernen. Wer hier nur eine vorgefasste, vielleicht sogar auch Vorurteilen beruhende Meinung bestätigt haben möchte, ist vielleicht in einem derartigen Diskussionsforum fehl am Platz. -
Zur Frage: ob (noch) ein Unterhaltsanspruch besteht, aus dem dann bei entsprechender Leistungsfähigkeit auch ein Anspruch auf Zahlung von rechtsverfolgungskosten besteht, richtet sich nach FamR. Unterhalt wird grob gesagt bis zur Ende der Berufsausbildung geschuldet; allerdings setzt das voraus, dass man sich in einer solchen oder zumidnest mal in einer ausbildungsdienenden Maßnahme befindet. Kurz gesagt: mit 20 nur rumsitzen und auf´s Job warten geht nicht; wer nur rumgammelt, muss für seinen Lebensunterhalt ab 18 Jahren selbst aufkommen; d.h. in diesem Fall besteht kein U-Anspruch mehr.
Konsequenz (und ich höre die Nachtigall nicht nur trapsen, sonden laut aufheulen) ja, für das faule Früchtchen muss der Staat aufkommen, die Allgemeinheit, Du und ich mit den Steuergeldern und nciht die Eltern, die das Gör so versaut haben..aber so iss´halt Familienrecht.Wenn er aber noch Schüler ist/wäre, dann würde es anders aussehen, oder?
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Bei volljährigen Kindern die sich in Ausbildung befinden oder noch auf der Schule sind oder gar nichts haben überprüfe ich auch das Einkommen der Eltern. Ich lasse die Eltern auch eine Erklärung über die persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse ausfüllen. Ist auch zulässig (s. Kommentare und aus eigener RAST Erfahrung nach einigen Erinnerungsverfahren.....).
Hierzu habe ich folgenden Fundstellen:
Kommentar Staudinger zu § 1610 BGB, dort RZ 96
Kommentar Zöller zu § 115 ZPO, dort RZ 67
Prozesskostenhilfe und Beratungshilfe von Kalthoener u.a., dort RZ 931 usw. -
Wer sich mal ernsthaft mit der Praxis der AA und deren Arbeitsweise auseinandergesetzt hat wir schnell merken, dass der Jugendliche natürlich keinen Schriftsatz vorlegen kann.
Wie denn auch, die machen zum großen Teil gar nix. Der Jugendliche wird nach Hause geschickt und gut ist.
Und wenn sich mal einer wehren will, bekommt er den nächsten Knüppel zwischen die Beine. Der Jugendliche hat einen gesetzlichen Anspruch mit dessen Durchsetzung er offensichlich überfordert ist.
Also hat er auch einen Anspruch auf Beratungshilfe. Der Umweg über Unterhaltsanspruch ist m.E. gar nicht möglich und wenn, welche Eltern bestätigen schon einen hohen Unterhalt? Ich hätte es auch nicht gemacht.
Ob das System gut oder schlecht ist, muss doch nicht immer wieder bewertet werden.
Und wenn der Staat ein paar EURO ausgibt und der Jugendliche nicht mehr rümhängt, ist doch allen geholfen. -
zu den Beiträgen #34 u. #35:
Man hat aber auf den Sachverhalt Rn 933 (Kalthoener/Büttner) zu berücksichtigen: "Nur wenn der Vorschussanspruch ohne Schwierigkeiten zu realisieren ist, kommt eine Verweisung auf ihn in Betracht, denn die Vorschaltung eines gerichtlichen Verfahrens zur Klärung der Vorschusspflicht vor der Beratungsgewährung steht im Widerspruch zur Zielsetzung des Beratungshilfegesetzes."
Wenn der Jugendlich also sagt, er wisse nichts und seine Eltern sagen ihm auch nichts über ihre konkreten wirtschaftlichen Verhältnisse, kann ich gar nichts machen - einen Vordruck brauchen die Eltern auch nicht auszufüllen. Ich kann den Jugendlichen damit keinesfalls auf seine Auskunftsansprüche gegenüber seinen Eltern verweisen, die er am Ende noch per Klage oder einstweiliger Verfügung durchsetzen soll -- dafür müsste er ja dann ggf. schon wieder einen neuen Beratungshilfeschein erhalten ..... also was soll diese Diskussion führt zu nichts.
Ich halte es daher mit der Ansicht von Himmel, dass der bezeichnete Jugendliche einen Anspruch auf Beratungshilfe hat.
Bei minderjährigen Kindern oder Ehegatten, sofern sie im gleichen Haushalt leben, schaue ich jedoch schon etwas genauer hin, wenn es um die Frage geht, ob PKV in Betracht kommt, denn da wird man schon mal besser Bescheid wissen und ohnehin nicht den anderen wegen Auskunft oder PKV verklagen. -
Zur Frage: ob (noch) ein Unterhaltsanspruch besteht, aus dem dann bei entsprechender Leistungsfähigkeit auch ein Anspruch auf Zahlung von rechtsverfolgungskosten besteht, richtet sich nach FamR. Unterhalt wird grob gesagt bis zur Ende der Berufsausbildung geschuldet; allerdings setzt das voraus, dass man sich in einer solchen oder zumidnest mal in einer ausbildungsdienenden Maßnahme befindet. Kurz gesagt: mit 20 nur rumsitzen und auf´s Job warten geht nicht; wer nur rumgammelt, muss für seinen Lebensunterhalt ab 18 Jahren selbst aufkommen; d.h. in diesem Fall besteht kein U-Anspruch mehr.
Konsequenz (und ich höre die Nachtigall nicht nur trapsen, sonden laut aufheulen) ja, für das faule Früchtchen muss der Staat aufkommen, die Allgemeinheit, Du und ich mit den Steuergeldern und nciht die Eltern, die das Gör so versaut haben..aber so iss´halt Familienrecht.Wenn er aber noch Schüler ist/wäre, dann würde es anders aussehen, oder?
wenn er mit (über) 18 noch Schüler ist, wird er unterhaltsrechtlich wie ein minderjähriger Unterhaltsberechtigter behandelt; d.h. er muss gerade nicht zunächst mal selbst für seinen Lebensunterhalt sorgen. Ich bin hier davon ausgegangen, dass der Ast (schon lange ?) nicht mehr zur Schule geht. -
wenn er mit (über) 18 noch Schüler ist, wird er unterhaltsrechtlich wie ein minderjähriger Unterhaltsberechtigter behandelt; d.h. er muss gerade nicht zunächst mal selbst für seinen Lebensunterhalt sorgen. Ich bin hier davon ausgegangen, dass der Ast (schon lange ?) nicht mehr zur Schule geht.
Kann im vorliegenden Fall so sein, meine Frage war daher auch als "Was wäre wenn"-Fall gemeint. Danke jedenfalls für die Antwort. -
Entschuldigt bitte, dass ich nicht früher in die doch mittlerweile ausufernde Schelte auf die ARGE oder das AA eingreifen konnte. Zum einen habe ich nach dem Einstellen des Problemes nur noch kurz das Thema verfolgt und musste dann nach Hause. Bis zu diesem Zeitpunkt lag nur eine Antwort vor und ich habe darauf #3 geschrieben. Zum anderern habe ich wegen unserers kürzlich erfolgten Umzuges gerade kein Internet zu Hause, so dass ich erst jetzt wieder online bin.
So, nun noch mal kurz zur Richtigstellung. Ich wollte keine Diskussion über die Arbeitsweise des AA lostreten. Mir selbst steht nur der Schriftsatz des RA zur Verfügung und daraus ließ sich eben nur das entnehmen, was ich in #1 geschrieben habe. Ich habe aber, bevor ich den PC heute angemacht habe, noch eine zweite Akte des Ast. in der Hand gehabt. Die Person ist erst vor kurzem aus dem betreueten Wohnen wieder zu seinen Eltern zurück gezogen, sodass davon auszugehen ist, dass der Jugendliche in einem gewissen Grad körperlich oder geistig behindert ist. M.E. besteht hier eine erhöhte Fürsorgepflicht des AA, kann aber andererseits dazu führen, dass wirklich keine Vermittlung möglich ist.
Hierum ging es mir aber nicht. Ziel meiner Fragestellung war, ob die Eltern dem Kind Unterhalt in Form der finanziellen Unterstützung zum Zwecke der Rechtsverfolgung leisten müssen. Und das auch nur erstmal dem Grundsatz nach. Ich würde mich freuen, wenn noch ein paar Post's in diese Richtung gehen wurden.
Danke -
Ziel meiner Fragestellung war, ob die Eltern dem Kind Unterhalt in Form der finanziellen Unterstützung zum Zwecke der Rechtsverfolgung leisten müssen. Und das auch nur erstmal dem Grundsatz nach. Ich würde mich freuen, wenn noch ein paar Post's in diese Richtung gehen wurden.Danke
Ich habe bereits versucht deutlich zu machen, dass für die Antwort mehr Sachverhalt nötig ist. Auch unter dem Gesichtspunkt "Umgang miteinander" erlaube ich mir mal die Bemerkung, dass hier im Forum simple Rechtsfragen auch deswegen ausufern, weil der Sachverhalt nicht abschließend erfragt oder zumindest nicht abschließend wiedergegeben wird. Unterhaltspflicht besteht, siehe oben, unter bestimmten Voraussetzungen und erfordert NATÜRLICH auch zwingend die Kenntnis der Einkommensverhältnisse der Eltern. Alles andere ist keine Rechtsanwendung, sondern reflexartiges Abspulen von Schlagwörtern.
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