Wochenendhaus- einzusetzendes Vermögen bei Beratungshilfe

Zitat von André D

Um die Bauchschmerzen der Rechtsanwälte ein wenig zu mindern, welche m.E. dadurch entstehen, dass sie vermuten, ohne Vergütung arbeiten zu müssen, sei folgendes festgestellt.

 Ich entnehme dem Thread, daß die Anwaelte, die sich hier aeußern, ausschließlich mit rechtlichen Bedenken argumentieren.

Durch die Rückabwicklung des Kaufvertrages findet, im weitesten Wortsinne gesehen, im Moment eine Verwertung des Grundstückes statt. Ist sie erfolgreich, erhält d. Ast. Geld. Scheitert sie, weil es eben keine Rechtsmängel am Grundstück gibt, war es von Anfang an verwertbar. Es gibt jetzt also einzusetzendes Vermögen.

Wenn ich bei der Überprüfung der Vermögensverhältnisse feststellle, dass verwertbares Vermögen (Grundstück, Lebensversicherung, Fünftwagen, ...) da ist, hat d. Ast. davon im Zeitpunkt der Antragstellung trotzdem kein Bargeld. Er muss es erst durch die Verwertung des Vermögensgegenstandes beschaffen. Nichts anderes passiert hier auch.

@ KoMa:
Dass die RAe hier rechtliche Bedenken haben, hab ich sehr wohl gelesen. Hab mich insoweit falsch ausgedrückt. Aber die Möglichkeiten, die Vergütung in der angesprochenen Weise zu sichern, bestehen dennoch.

Zitat von André D

Durch die Rückabwicklung des Kaufvertrages findet, im weitesten Wortsinne gesehen, im Moment eine Verwertung des Grundstückes statt. Ist sie erfolgreich, erhält d. Ast. Geld. Scheitert sie, weil es eben keine Rechtsmängel am Grundstück gibt, war es von Anfang an verwertbar. Es gibt jetzt also einzusetzendes Vermögen.

Wenn ich bei der Überprüfung der Vermögensverhältnisse feststellle, dass verwertbares Vermögen (Grundstück, Lebensversicherung, Fünftwagen, ...) da ist, hat d. Ast. davon im Zeitpunkt der Antragstellung trotzdem kein Bargeld. Er muss es erst durch die Verwertung des Vermögensgegenstandes beschaffen. Nichts anderes passiert hier auch.

@ KoMa:
Dass die RAe hier rechtliche Bedenken haben, hab ich sehr wohl gelesen. Hab mich insoweit falsch ausgedrückt. Aber die Möglichkeiten, die Vergütung in der angesprochenen Weise zu sichern, bestehen dennoch.

ein letzter Versuch, danach gibt´s eh bloß wieder Bambule.
Du gehst - ohne Begründung- davon aus, das der Streitgegenstand zu verwerten ist. Das scheint nicht nur den beteiligten RAs falsch. Der Streitgegenstand kann aus zivilprozessualen und materiellen Gründen nicht VOR der begehrten Rückabwicklung beliehen, verkauft oder sonst wie zu Geld gemacht werden. Deshalb ist dieser Gegenstand, obwohl er ein WE ist und vielleicht sogar über 2.301,00 € Wert ist (was wir nicht wissen) aus rechtlichen Gründen nicht verwetbar.

Auf den evt. KP-Rückgeewähranspruich kann der Ast nicht verwiesen werden; Stichwort: Durchsetzbarkeit völlig offen.

Und es geht nicht darum, ob RAs ohne Honorar arbeiten müssten oder ähnliches; die hier beteiligten RAs erhalten sowieso kein Honorar - was soll das also?

Maßgeblich ist ja immer die Frage, ob das Vermögen nach § 90 I SGB XII auch tatsächlich verwertbar ist - und daran scheitert es in meinen Augen.
Eine Beleihung kommt auch meiner Ansicht nach nicht in Betracht, denn sowohl hierdurch als auch durch eine Weiterveräußerung könnte die Rückabwicklung überhaupt nicht mehr erfolgen.

Hieße im Ergebnis: Häuschen verkaufen, um nen Anwalt zu bezahlen, der einem bei der Rückabwicklung des damaligen Kaufvertrags hilft...

Auch wenn es auf persönlicher Ebene ein Geschmäckle hinterlässt: Auf rechtlicher Ebene geh ich mit der Anwaltschaft konform. Es kommt schließlich auf die persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse zum Zeitpunkt der Inanspruchnahme der Beratungshilfe an. Dass es keine Rückforderungsmöglichkeit wie bei der PKH gibt, erlaubt uns nicht, dahingehende Parallelen zu ziehen.

De facto wären zu dem Zeitpunkt, an dem sich der A'St an den RA wendet, keine Raten zu leisten. Eine spätere Abänderung wäre vorbehalten, aber im Hinblick auf § 120 IV ZPO auch gesetzlich normiert. DIESEN Vorbehalt hat man bei JEDER PKH-Bewilligung.

Eine andere Frage könnte höchstens sein, ob die beabsichtigte Rechtsverfolgung mutwillig ist. Halte ich persönlich für sehr bedenklich und würde (wenn auch zugegebenermaßen mit dem Fäustchen in der Tasche) bewilligen.

*geht schonmal in Deckung vor den bestimmt bald fliegenden Tomaten*

Zitat von bin-ganz-frisch

Zitat von André D

Durch die Rückabwicklung des Kaufvertrages findet, im weitesten Wortsinne gesehen, im Moment eine Verwertung des Grundstückes statt. Ist sie erfolgreich, erhält d. Ast. Geld. Scheitert sie, weil es eben keine Rechtsmängel am Grundstück gibt, war es von Anfang an verwertbar. Es gibt jetzt also einzusetzendes Vermögen.

Wenn ich bei der Überprüfung der Vermögensverhältnisse feststellle, dass verwertbares Vermögen (Grundstück, Lebensversicherung, Fünftwagen, ...) da ist, hat d. Ast. davon im Zeitpunkt der Antragstellung trotzdem kein Bargeld. Er muss es erst durch die Verwertung des Vermögensgegenstandes beschaffen. Nichts anderes passiert hier auch.

@ KoMa:
Dass die RAe hier rechtliche Bedenken haben, hab ich sehr wohl gelesen. Hab mich insoweit falsch ausgedrückt. Aber die Möglichkeiten, die Vergütung in der angesprochenen Weise zu sichern, bestehen dennoch.

ein letzter Versuch, danach gibt´s eh bloß wieder Bambule.
Du gehst - ohne Begründung- davon aus, das der Streitgegenstand zu verwerten ist. Das scheint nicht nur den beteiligten RAs falsch. Der Streitgegenstand kann aus zivilprozessualen und materiellen Gründen nicht VOR der begehrten Rückabwicklung beliehen, verkauft oder sonst wie zu Geld gemacht werden. Deshalb ist dieser Gegenstand, obwohl er ein WE ist und vielleicht sogar über 2.301,00 € Wert ist (was wir nicht wissen) aus rechtlichen Gründen nicht verwetbar.

Auf den evt. KP-Rückgeewähranspruich kann der Ast nicht verwiesen werden; Stichwort: Durchsetzbarkeit völlig offen.

Und es geht nicht darum, ob RAs ohne Honorar arbeiten müssten oder ähnliches; die hier beteiligten RAs erhalten sowieso kein Honorar - was soll das also?

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Ich habe nicht gesagt, dass der Streitgegenstand frei zu verwerten ist. Das steht so auch nicht in den beiden Post's.

Ich sehe es aber so, dass durch die Rückabwicklung des Kaufvertrages im weitest möglich ausgelegten Wortsinne aber eine Verwertung durchgeführt wird. Damit setze ich die Rückabwicklung einer Verwertung gleich. Dabei gibt es zwei Möglichkleiten:

1. Sollte diese Abwicklung gelingen, hat d. Ast. das Grundstück nicht mehr, dafür erhält er aber seinen Kaufpreis zurück. Damit hat er Geld.

2. Die Abwicklung gelingt nicht. Dann bestand von Anfang an kein Rechtsmangel an dem Grundstück (sonst hätte die Rückabwicklung erfolgen müssen). Damit war es dann aber auch von Anfang an einsetzbares Vermögen, welches auch verwertbar war.

Es ist interessant das sich immer alle mit den Folgen der Beleihungen, der Rückabwicklung und allem anderen Befassen. Tatsächlich sind jedoch nur die Vorausetzungen zur Bewilligung der nachträglich beantragten Beratungshilfe zu prüfen. Das bedeutet:

Bei nachträglicher Beratungshilfe versichert der RA den Abschluss des Verfahrens durch seine Unterschrift auf dem Vergütungsantrag, §§ 8,47 Abs. 2 BerHG. Damit fallen auch alle hier aufgeführten Überlegungen von "was wäre wenn" aus. Der Rechtsanwalt handelte bei der gewährten Beratungshilfe auf sein eigenes Risiko. Wenn die Beratungshilfe versagt wird, dann ist es sein Problem! Die Risikobereitschaft des RA kann nicht zu Lasten der Staatskasse gehen. Dem Antragsteller entstehen auch keine weiteren Kosten als die 10,00 EUR. Und zu guter letzt, es war Vermögen vorhanden, welches beliehen werden konnte. Die Ausführungen von Andre D., Diabolo und anderen sind eindeutig und zutreffend.

Zitat von Lord Reis

Maßgeblich ist ja immer die Frage, ob das Vermögen nach § 90 I SGB XII auch tatsächlich verwertbar ist - und daran scheitert es in meinen Augen.
Eine Beleihung kommt auch meiner Ansicht nach nicht in Betracht, denn sowohl hierdurch als auch durch eine Weiterveräußerung könnte die Rückabwicklung überhaupt nicht mehr erfolgen.

Hieße im Ergebnis: Häuschen verkaufen, um nen Anwalt zu bezahlen, der einem bei der Rückabwicklung des damaligen Kaufvertrags hilft...

Auch wenn es auf persönlicher Ebene ein Geschmäckle hinterlässt: Auf rechtlicher Ebene geh ich mit der Anwaltschaft konform. Es kommt schließlich auf die persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse zum Zeitpunkt der Inanspruchnahme der Beratungshilfe an. Dass es keine Rückforderungsmöglichkeit wie bei der PKH gibt, erlaubt uns nicht, dahingehende Parallelen zu ziehen.

De facto wären zu dem Zeitpunkt, an dem sich der A'St an den RA wendet, keine Raten zu leisten. Eine spätere Abänderung wäre vorbehalten, aber im Hinblick auf § 120 IV ZPO auch gesetzlich normiert. DIESEN Vorbehalt hat man bei JEDER PKH-Bewilligung.


Eine andere Frage könnte höchstens sein, ob die beabsichtigte Rechtsverfolgung mutwillig ist. Halte ich persönlich für sehr bedenklich und würde (wenn auch zugegebenermaßen mit dem Fäustchen in der Tasche) bewilligen.


*geht schonmal in Deckung vor den bestimmt bald fliegenden Tomaten*

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sehr zutreffende Ausführungen

Zitat von Gegs

Zitat von André D

1. Sollte diese Abwicklung gelingen, hat d. Ast. das Grundstück nicht mehr, dafür erhält er aber seinen Kaufpreis zurück. Damit hat er Geld.

Zwei Dinge hierzu: Erstens wird kein wirtschaftlich denkender Anwalt in diesem Fall ohne fetten Vorschuss tätig. Zweitens wissen wir doch gar nicht, ob den Kaufpreis nicht die finanzierende Bank bekommt.

Zitat von André D

2. Die Abwicklung gelingt nicht. Dann bestand von Anfang an kein Rechtsmangel an dem Grundstück (sonst hätte die Rückabwicklung erfolgen müssen). Damit war es dann aber auch von Anfang an einsetzbares Vermögen, welches auch verwertbar war.

Polemisch gesagt wünsche ich Dir bei der Verwertung eines mangelhaften Grundstücks Recht viel Glück. Dass da vielleicht irgendwann mal etwas kommt, darauf kann man allen Ernstes nicht spekulieren.

Ein Kostenvorschuss in der BerHilfe ausgeschlossen, § 8 BerHG. Zweitens kann es dem Rechtspfleger gleich sein, ob die Rückabwicklung erfolgreich verlief oder nicht. Die Immobilie stellte zum Zeitpunkt der anwaltlichen Beauftragung einen verwertbaren oder beleihbaren Vermögensgegenstand dar.

Und wer sagt, dass die Immobilie nicht beleihbar war? Hat sich der Antragsteller vorher um eine Beleihung bemüht? Hat der RA, welcher auf sein eigenes Risiko BerHilfe gewährt hat, den Antragsteller auf die Beleihung hingewiesen und wurden Anfragen bei Banken gestellt? Wahrscheinlich wird die Antwort immer "Nein" lauten. Es kann doch auch nicht richtig sein, einfach so zu behaupten, die Immobilie konnte nicht beliehen werden, weil das niemals geht. Damit wären wir nicht mehr in der Einzelfallprüfung. Ansonsten finde ich immernoch die Ausführungen von Diabolo, Andre D. und gunggl für absolut zutreffend. Wer verwertbares Vermögen besitzt, sollte dieses auch einsetzen. Das hat nichts mit "basta" zu tun, sondern findet sich in Gesetz und Kommentierung wieder.

Und als Nebenfolge einer vorherigen sorgfältigen Prüfung der wirtschaftlichen Verhältnisse des Mandanten könnte der RA reguläre Gebühren geltend machen. In diesem Fall stehen ihm nur die Gebühren der BerHilfe zu, § 8 BerHG, bei weiteren (unberechtigten) Forderungen greift § 352 StGB.

@bumani: braucht es WIRKLICH eine Bescheinigung von einer Bank, dass die einem ALg II-Empfänger keinen Kredit gewähren - kann man das wirklich nicht als bekannt voraussetzen?

Zitat von Bumani

Wer verwertbares Vermögen besitzt, sollte dieses auch einsetzen. Das hat nichts mit "basta" zu tun, sondern findet sich in Gesetz und Kommentierung wieder..

wie gesagt: gegen die Verwertbarkeit sprechen (s.o.) gewichtige rechtliche Gründe, die Du bei allem "Basta!" noch nicht entkräftet hast. Genau genommen hast Du kein Wort dazu gesagt.
Die Verwertbarkeit ist aber keine Gusto-Entscheidung.

Ich wüsste nicht warum ein ALG II Empfänger mit ausreichender (auch dinglicher) Sicherheit (oder Bürgschaft) keinen Kredit erhalte soll. Solche Aussagen sind pauschal und beziehen sich nicht auf diesen Einzelfall. Das Gericht, hier der Rechtspfleger, muss hier auch nichts beweisen. Dem (Vergütungs-) antragstellenden RA trifft die Beweislast, dass zum Zeitpunkt der Gewährung der BerHilfe durch den antragstellenden RA keine Beleihung des streitgegenständlichen Gegenstandes möglich war. Kann er es nicht, stehen ihm die 10,00 EUR zu und dem Antragsteller kann es egal sein. BerHilfe wurde ihm gewährt und das Verfahren ist abgeschlossen. Mithin ist der Kauf wohl rückabgewickelt oder ähnliches. Eine RA Rechnung kann auch nicht erstellt werden, schließlich war es ja ein BerHilfemandat. Der einzige Nichtgewinner (weil nur 10,00 EUR erhalten) wäre der risikobereite RA. Wo liegt also das Problem? Dem Mandant wurde geholfen und der RA wurde bezahlt.

Zitat von Bumani

Ich wüsste nicht warum ein ALG II Empfänger mit ausreichender (auch dinglicher) Sicherheit (oder Bürgschaft) keinen Kredit erhalte soll. Solche Aussagen sind pauschal und beziehen sich nicht auf diesen Einzelfall.

Ich fasse kurz zusammen:

Der Antragsteller soll einen Kredit aufnehmen und das Grundstück mit einem Grundpfandrecht belasten.
Von dem Kredit soll der Antragsteller den Rechtsanwalt bezahlen, der ihn bei der Rückabwicklung des Hauskaufs unterstützen soll.

Die Rückabwicklung scheitert mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit an der neuerlichen Kreditaufnahme, weil das Grundstück nicht mehr in den "Ursprungszustand" gebracht werden kann. RA hat sein Geld, Verkäufer freut sich, Käufer schaut in die Röhre.

Klar, wir haben die Erfolgsaussichten nicht zu prüfen, aber mir erschließt sich die Logik dennoch nicht - es sei denn, es bestünde noch Aussicht, die RA-Kosten wieder reinzukriegen, um auch diese zu bestellende Grundschuld aus dem GB zu kriegen. So weit reicht meine Kristallkugel leider nicht.

Ich mach' mal Kasse 4 auf

Zitat von Lord Reis

Ich mach' mal Kasse 4 auf

nö, heut nicht. Es ist alles gesagt und wer den ALG II-Empfänger auf einen Kredit verweist (der uU sogar höher ist als entsprechende Raten bei PKH) regt mich nicht auf...