Widerspruch gegen Bescheide Jobcenter (2011)

Zitat von Andy.K

Zitat von bin-ganz-frisch

Zitat von Diabolo

Was soll der (einzelne) Sachbearbeiter denn für ein persönliches Interesse daran haben, Leistungen zu verweigern?

Wenn ICH so verfahren würde, hätte ich mehr als genug Gründe dafür:
ich spar mir, einen formellen Antrag zu prüfen
ich spar mir, einen Bescheid zu erlassen
ich spar mir ein Widerspruchsverfahren
ich erspare mir, dass der Ast sich via BerH anwaltlich vertreten lässt; ohne Bescheid hat er Probleme bei der Bewilligung und natürlich auch, überhaupt einen Anwalt zu finden. Welcher RA macht denn gerne solche komsichen Sachen :"habe den Sachbearbeiter gerfragt, ob ich nicht auch..er sagt nein. Wie der heißt? Weiß ich nicht, das sind ja immer andere. Nein, ich habe keinen festen Sachberbietr. Da zieht man eine Nummer und kommt zu irgendwem. Wie ich das beweisen kann?"

Diese Argumentation führt aber dazu, dass man bereits für jede Geltendmachung eines Anspruchs einen Anwalt zubilligen müsste (denn es könnte ja sein, man wird abgewimmelt ..... etc.) - die Rechtsprechung hierzu muss ich sicher nicht nochmal aufführen.
Den Leuten muss lediglich klar sein, dass sie für jede Leistung einen Antrag stellen können und auch das Recht haben, dass dieser notfalls auf der Behörde aufgenommen wird. Das ist denen mit einem Satz erklärt, entweder wenn sie zum Gericht kommen oder aber in der Kanzlei des Anwalts aufschlagen (das kann so jeder Kanzleiangestellte schon sagen). Das Problem ist nur, dass man in der Anwaltskanzlei gar kein Interesse hat, diesen Satz zu sagen ..... !!

Zitat von nicky

Zitat von Diabolo

Zitat von bin-ganz-frisch

.... Wird aber nicht gemacht, damit nichts schriftliches vorliegt, wogegen die Leute vorgehen könnten. Außerdem habe ich als Bearbeiter auch schon 50% aller Anträge damit erledigt, dass ich einfach über den Tisch behaupte, die Leistung gibt´s nicht. Und für diese Sauerrei .......

Muß in Deinem Beritt ja schrecklich zugehen.

Ich spreche mich aber gegen eine solche "Vorverurteilung" aller Behörden aus. Ich denke es gibt auch - so zumindest meine Erfahrung - zahlreiche Behörden, die ihren Aufgaben nachkommen.

Was soll der (einzelne) Sachbearbeiter denn für ein persönliches Interesse daran haben, Leistungen zu verweigern?

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Nun ja, in meinem Beritt ist es allerdings ähnlich schrecklich. Die ASt haben teilweise schriftliche Anträge ans Jobcenter mit, die ihnen dort nicht abgenommen werden, weil "..dass gibts sowieso nicht", etc.


LGN

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Derartigem Unrecht muss man aber entgegentreten, und zwar mit Dienstaufsichtsbeschwerde. Und dafür würde es von mir dann wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit auch einen Schein geben.

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@Andy: Du musst mal aufhören, die Dinge nach Deinem Gusto zu verdrehen.
Ich hatte dir bereits erläutert, dass ein Antrag selbstverständlich auch mündlich am Tisch/ über den Tresen hin gestellt wrden kann; es gibt keinen Formularzwang. Nimm das bitte zur Kenntnis.
In Fällen, die eingangs mal Gegenstand der Frage waren (also nicht in Deinen abgewandelten Extrem-Fällen) ist der Antrag gestellt WORDEN und am Tisch oder Tresen abgewiesen worden. Nimm das bitte auch zur Kenntnis.
Den "Leuten" ist klar, dass sie einen Antrag stellen können, sie tun dies rechtstechnisch auch; nach ihrem eigenen Empfinden haben sie sich zwar nur erkundigt, ob sie einen Antrag stellen könnne/sollen; das schad aber nix.
Und ihnen ist gaz im Gegenteil davon abgeraten worden, einen "formellen" Antrag zu stellen, weil man ihnen sagt, dass es keinen Sinn macht.
Wir haben:
1. die weigerung, den Antrag des Ast förmlich zu behandeln und zu bescheiden
2. eine Falsch- und Fehlberatung

Und in Deinen Fällen geht es völlig unsinnig wieder nur darum, "dann müsste man ja jedem, die Leute sind blöd, die RAs und ihre Angestellten beraten die Leute falsch" Blabla, aber DAS ist NICHT das Thema.

Zitat von Andy.K

Mir ist schlichtweg die Zeit zu schade, auf diesen Beitrag nochmal sachlich zu antworten.

wie schade; wie immer. Wo es konkret an EINEM Sachverhalt bleiben soll, ist die Diskussionsbereitschaft null. Da ist einem die Zeit zu schade; komischerweise aber nur dann; denn wenn es um grundsätzliche Erwägungen wie in deinem post weiter oben geht...

In BaWü ist es jedenfalls so, dass AZ für berH nicht relevant sind. Man bekommt die identischen AKA, ob man 1 Verfahren "eingetragen hat" oder 10 0000 .

Als Beratungshilfe-Neuling hab ich mal eine Frage. In einer mündl. Beratungshilfesache hatte der Antragsteller für den Widerspruch gegen den Soziahilfebescheid Beratungshilfe bewilligt erhalten. Der RA hat wirklich nur Widerspruch eingelegt. Ohne Begründung. RA will nun 99,96 €. Meine Kollegin (leider krank) hat gesagt, dass es nur Beratungsgebühr gibt, da für das einfache Schreiben kein RA erforderlich war. Nach Beratung häte Antragsteller selber das Schreiben aufsetzen können. RA besteht auf seine Geschäftsgebühr.

Ich tendiere eigentlich auch eher zur Variante meiner Kollegin. Oder liege ich (bzw. wir) jetzt komplett falsch?

In BaWü ?
Das kann m.E. nicht sein. Es gibt hier ein Pebbsy Produkt, dass sich berechnen lässt und welches sich nach den allg. Verfahrenseingängen aller Verfahren errechnet ( also Zivil, Straf, InsO etc.).

Schade,

hätten gerne eine Nicky hier

Zitat von Andy.K

zu 3.:

I. Einen Widerspruchsbescheid gibt es ja praktisch noch gar nicht. Praktisch läuft das meist so ab (am Beispiel erklärt): Der Berechtigte will in eine neue Wohnung ziehen und höhere Wohnkostenzahlungen. Er geht zu seinem Bearbeiter, redet mit ihm über das Problem, und der Mitarbeiter gibt ihm zu verstehen, dass es die Leistung nicht gibt. Statt einen formellen Antrag für diese Leistung aufnehmen zu lassen bzw. zu stellen, auf den man Anspruch auf einen formellen rechtsmittelfähigen Bescheid hat, rennt der Berechtigte zu seinem Anwalt, bei dem er schon häufig war. Der füllt den Berhi-Antrag aus (Angelegenheit: "Nichtübernahme höherer Wohnkosten durch die ARGE") und schreibt ein wenig hin und her mit dem Jobcenter. Irgendwann erlässt diese vielleicht dann doch einen Bescheid, und man legt noch Widerspruch dagegen ein, manchmal mit Begründung, manchmal ohne und manchmal unter Bezugnahme auf den bisher geführten Schriftverkehr.
Hier bin ich der Meinung, dass der Berechtigte stets erst mal einen Antrag zu stellen hat, worauf er zu einem rechtsmittelfähigen Bescheid Anspruch hat, und sodann gegen diesen auch Widerspruch einlegen kann. Mit dem dann ergangenen Widerspruchsbescheid kann er durchaus zum Anwalt gehen, um zu prüfen, ob man das akzeptiert oder Klage vor dem Sozialgericht einlegt. Leider läuft das eben so nicht. Ich war in Einzelfällen auch immer gewillt, von meiner Auffassung abzuweichen (Antrag selber für jede Leistung - rechtsmittelfähiger Bescheid - Widerspruch - dann nach Widerspruchsbescheid Anwalt), wenn etwa große Eile geboten ist (was aber wirklich nur selten der Fall ist).

II. Ich habe mitbekommen, dass manchmal auch in den Antrag reingeschrieben wird "Rückforderung der ARGE/ der BA". Vor allem, wenn die Leute zunächst hierher kommen, stellt man dann fest, dass sie irgendeinen Vordruck (Fragebogen) zu wirtschaftlichen Verhältnissen zugesandt bekommen haben, der erst mal zurückzuschicken ist, bevor die Behörde tatsächlich einen Rückforderungsbescheid erlässt. Auch sowas können die Berechtigten problemlos selbst erledigen. Nur gibt es halt einge darunter, die es gar nicht einsehen, das selbst zu tun, weil sie mit dieser Behörde nichts zu tun haben wollen, und "alles über ihren Anwalt regeln". Leider sieht man auch das meist erst dann, wenn es zu spät ist. Man darf sich also nicht mal mit Angelegenheiten wie "Rückforderung ....." zufrieden geben, auch hier muss man sich den Rückforderungsbescheid unbedingt mit vorlegen und sich ggf. erklären lassen, wieso den Widerspruch nur ein Anwalt fertigen kann.

III. Man könnte noch viele weitere Beispielfälle finden, woraus ersichtlich ist, dass man mit dem, was ins Feld Angelegenheit eingetragen wird, praktisch fast immer Zwischenverfügungen schreiben muss, weil es für eine Einzelfallentscheidung nicht notwendig ist. Das ist einfacher, wenn der Antragsteller vor mir steht. Hatte ich erst letztens. Er "ließ sich dann entlocken", dass der Widerspruch bereits eingelegt habe, ein Widerspruchsbescheid aber noch nicht ergangen ist. Er brauche den Anwalt für die Klage vor dem Sozialgericht ......... (ohne Kommentar dazu). Sowas kann man den Leuten leider nur entlocken, wenn sie persönlich vor einem stehen. Anwälte schreiben dann ganz einfach in den Antrag rein "Nichtzahlung der Leistung xzx".

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Mal zurück zum Ausgangsthema

Zu I. Liest man den § 17 RVG, dann ergibt sich folgendes (nach Mayer/Kroiß, RVG 4.Aufl., 2009, § 17 Rn. 2, Beck-online). Die Tätigkeit des Rechtsanwalts im öffentlichen Recht läßt sich in drei Abschnitte gliedern.

1. das Verwaltungsverfahren bis zum Erlass oder Ablehnung eines Verwaltungsaktes
2. das Verfahren nach Einspruch oder Widerspruch zur Überprüfung der Rechtmäßigkeit und Zweckmäßigkeit des Verwaltungsaktes durch die Verwaltungsbehörde
3. das anschließende gerichtliche Verfahren

§ 17 Nr. 1 macht aus diesen drei Abschnitten der Tätigkeit des RA auch drei Angelegenheiten.

Bezogen auf deine Schilderung bewilligt ihr, wenn noch kein Bescheid ergangen ist, für Nr. 1 Beratungshilfe, dann für Nr. 2 und am Ende auch noch für Nr. 3. So gesehen, ist das auch korrekt.

Nur für Nr. 1 muss keine BerHilfe bewilligt werden, weil noch kein konkretes rechtliches Problem besteht. Selbst wenn der Antragsteller bei der Behörde vorspricht und der Mitarbeiter dort mit dem Kopf schüttelt und somit konkludent seine Ablehnung des mündlichen Antrages kundgibt, ist der Antragsteller nicht gehindert, den gleichen Antrag selbst schriftlich zu formulieren und einzureichen. Ggf. ist den Antragstellern anzuraten, DAB gegen den einzelnen Behördenmitarbeiter zu stellen. Hierfür gibt es aber keine BerHilfe!!!, weil kein konkretes rechtliches Problem (hierzu habe ich auch Rechtsprechung). Das heißt im Umkehrschluss, für Nr. 1 gibt es grundsätzlich keine BerHilfe. Und bei der nachträglichlichen BerHilfe ist es besonders einfach. Der RA soll seinen Schriftsatz einreichen. Stellst du fest, dass er einen Antrag für seinen Mandanten gestellt hat, endet die Prüfung und der nachträgliche Antrag wird zurückgewiesen. BerHilfe dient nicht als Schreib- und Lesehilfe, der Selbstzahler würde auch Anträge selbst stellen usw.

zu II. Anhörungen nach § 24 SGB X fallen nicht unter die BerHilfe, BVerfG 1 BvR 470/09 vom 30.06.2009, auch diese Argumentation kannst du zu I. nutzen. Folge; Zurückweisung durch Autotextbeschluss. Wurde jedoch nach der Anhörung ein Bescheid erlassen, dann ist der Widerspruch grundsätzlich BerHilfefähig.

zu III. Deshalb bei Unklarheiten immer Zwischenverfügen und genau erklären lassen, warum der RA tätig werden musste. Wobei sich das bei eingespielten Kanzleien automatisch aus den eingereichten Schriftsätzen ergibt.

Ich denke, hier liegt gerade ein Mißverständnis vor. Ich habe nur geschrieben, dass ihr für Nr. 1 bis 3 BerHilfe bewilligt habt und dieses nach § 17 RVG drei Angelegenheiten ergibt und wenn ihr diese bewilligt und vergütet, so ist dieses korrekt im Sinne des § 17 RVG. Ihr könnt so handeln, müsst es aber nicht. Gerade zu Nr. 2 hat das BVerfG gerade nicht entschieden, dass im Widerspruchsverfahren immer BerHilfe bewilligt werden muss. Es gibt auch hiervon abweichende Entscheidungen, siehe nur unter Rechtsprechungshinweise hier im RAST Forum.

Eine neue Variante hat sich bei mir eine Anwaltskanzlei ausgedacht. Was haltet ihr davon?

Die Antragsformulare wuren von den Antragstellern alle in diesem Jahr unterzeichnet. Die Widersprüche wurden 2008 und 2009 eingelegt.
Zur Begründung wird vorgetragen, dass zum Zeitpunkt des Beginns der anwaltlichen Tätigkeit keine Beratungshilfe beantragt wurde, da bekannt war, dass Beratungshilfe für Widersprüche abgelehnt wurde und auch die Erinnerung nicht half. Zum damaligen Zeitpunkt haben wir aufgrund der anderen Möglichkeit der Hilfe durch ARGE zurückgewiesen.
Nunmehr müssen die Amtsgerichte aufgrund der Entscheidung des BverfG ihre Ablehnungspraxis aufgeben. Die Rechtslage hat sich geändert und dem gestellten Antrag ist stattzugeben.