Was haltet ihr von Einschränkungen im Aufgabenkreis wie z.B.:
"Vermögenssorge ohne Kontenverwaltung"
"Vermögenssorge ohne Verfügungen über Konten"
....?Gibt es sowas bei euch?
Klar ; ständig , wenn der Betreuer eine Bankvollmacht hat.
In dem Fall dann keine Rl-Pflicht des Betreuers.
Hallo,
muss mich noch einmal kurz ranhängen. Bei mir häufen sich in letzter Zeit die Fälle, in denen mir Bestätigungen der Betroffenen vorgelegt werden, wonach diese ausschließlich selbst über ihr Girokonto/Sparkonto etc. verfügen. Meist handelt es sich dabei um das gesamte Vermögen.
Meine Rechnungslegungsprüfung fällt daher recht kurz aus. Ich lege die Akten dann immer dem Richter m.d.B. um Prüfung, ob Vermögenssorge aufgehoben werden kann, vor. Daraufhin werden die Betreuer angeschrieben, die erwidern, dass man die Vermögenssorge brauche, da ja etwas passieren könne und sie dann da wären. Grundsätzlich mache der Betroffene aber alles alleine.
Die Vermögenssorge wird daher nicht aufgehoben.Meine Frage: Muss/Sollte ich jetzt noch irgendwas beachten bzw. veranlassen? Irgendwie komme ich mir doof vor, Jahr für Jahr (in einem Fall das 3. Mal) eine Rechnungslegung anzufordern, die dann aufgrund der Vorlage der Bestätigung des Betroffenen, dass dieser alles selbst verwaltet ad acta zu legen und abzuwarten.
Wie würdet ihr in solchen Fällen vorgehen?
Was haltet ihr von Einschränkungen im Aufgabenkreis wie z.B.:
"Vermögenssorge ohne Kontenverwaltung"
"Vermögenssorge ohne Verfügungen über Konten"
....?Gibt es sowas bei euch?
Nein, das kommt bei uns nie vor.
Bei uns kommen die Aufgabenkreise Vermögenssorge ohne Verfügung über Konten und Vermögenssorge ohne Barverfügungen ziemlich häufig vor.
Unsere Richter halten das für unzulässig, jedenfalls lehnen sie solche Aufgabenkreise ab.
Dass der Betroffene selbst verwaltet, ist ja eigentlich positiv (Selbständigkeit erhalten!), das versuche ich den Betreuern auch rüberzubringen. Ich erwarte aber eine gestochen scharfe Erklärung, welche Verfügungen der Betreuer getroffen hat und welche nicht. Schon vorgekommen, dass der Betroffene Barabhebungen vornimmt, und mir bestätigt wird: "Der Betroffene verfügt ausschließlich selbst über sein Konto". Bei genauen Nachfragen (call me Columbo
) kommt heraus: Der Betreuer hat mehrere Überweisungen (Heizkostennachzahlung usw.) veranlasst. 
Unsere Richter halten das für unzulässig, jedenfalls lehnen sie solche Aufgabenkreise ab.
Dass der Betroffene selbst verwaltet, ist ja eigentlich positiv (Selbständigkeit erhalten!), das versuche ich den Betreuern auch rüberzubringen. Ich erwarte aber eine gestochen scharfe Erklärung, welche Verfügungen der Betreuer getroffen hat und welche nicht. Schon vorgekommen, dass der Betroffene Barabhebungen vornimmt, und mir bestätigt wird: "Der Betroffene verfügt ausschließlich selbst über sein Konto". Bei genauen Nachfragen (call me Columbo
...und genau da kommen die Probleme auf.
Ich bin einfach der Meinung, wenn VS, dann auch RL und zwar ordentlich.
Wenn der Betreuer mitteilt, dass der Betreute alles alleine macht (Selbstverwaltungserklärung oder geschweige denn "Entlastungserklärung: Ich verzichte auf RL" :aufihnmit), dann ist zu überlegen,
ob die VS nicht komplett rausgenommen werden kann.
...oder man schränkt den Aufgabenkreis dementsprechend ein (Antrag nun vorliegend und Ri erbittet meine Stellungnahme 
).
(wobei ich den Betreuten natürlich nicht dazu anregen werde, seinem Betreuer eine Bankvollmacht zu erteilen. Mir geht es um Fälle ohne bestehende Vollmacht)
Fraglich ist nur, ob das draußen bei den Banken auch so angenommen wird/umsetzbar ist.
Unter den Kollegen sind wir uns nicht ganz einig ob es sinnvoll und/oder praktikabel ist.
Ich brauche einfach mal verschiedene Meinungen. Pro und Contra.
[
Mir geht es um Fälle ohne bestehende Vollmacht)
Sorry; das war jetzt aus dem Beginn Deines Postings in #39 nicht gerade herauszulesen.
Eine "Entlastungserklärung" durch den Betroffenen ist, solange der entsprechende Aufgabenkreis besteht, unwirksam und nicht möglich.
wenn VS, dann auch RL und zwar ordentlich.
Das ist nicht ganz richtig:
Der Betreuer rechnet über Vermögen ab, das von ihm verwaltet wird. Gelder, die von ihm nicht verwaltet werden, rechnet er nicht ab. Das können Konten des Betroffenen sein ("Taschengeldkonto"), an den Betroffenen ausgezahlte Barbeträge, Verwahrgeld im Heim oder durch einen TV verwaltete Erbschaften.
"Und zwar ordentlich" würde ich für das Vermögensverzeichnis gelten lassen, da gehört das gesamte Vermögen des Betroffenen rein, egal, ob vom Betreuer verwaltet oder nicht.
Ich verstehe die gesetzlichen Vorgaben so, dass der Betreuer über seine Vermögensverwaltung dem Betreuungsgericht gegenüber Rechnung zu legen hat.
Über die Vermögensverfügungen, die der Betroffene selbst wahrnimmt -auch solche Betroffene gibt es, die noch selber auf ihr Konto zugreifen-, kann und muss der Betreuer keine Rechnung legen.
Und der Betroffene muss dem Betreuungsgericht gegenüber über diese Verfügungen auch keine Rechnung legen. Der Betroffene wird durch die Anordnung der Betreuung in seinen Rechten nicht beschränkt.
Ich kann also weder vom Betroffenen noch vom Betreuer eine Rechnungslegung verlangen. Und nur dort, wo mir ein Anspruch zusteht, kann ich -eigentlich- diesen auch durchsetzen.
Ich handhabe die Sache so, dass der Betreuer im Rahmen seiner Rechnungslegung beim entsprechenden Posten auf dem Kontoauszug vermerkt: "Eigenverfügung des Betroffenen". Und das muss ich dem Betreuer glauben. Eine strafbewehrte eidesstattliche Versicherung wird ebenfalls nicht möglich sein.
Auf den Gedanken, den Betroffenen dazu zu bewegen (oder gar zu zwingen), mir zu bestätigen, dass er über den entsprechenden Betrag selbst verfügt hat, bin ich noch nie gekommen. Wie gesagt: ich habe für dieses Verlangen m.E. auch keine Rechtsgrundlage dem Betroffenen gegenüber.
Etwas anderes ist, wenn der Betreuer Gelder abhebt und dem Betroffenen aushändigt. Dann verfügt er und es wird regelmäßig eine Quittung vorgelegt.
Ich beschränkte mich im Rahmen der Rechnungsprüfung auf die Kontrolle des Betreuerhandelns. Den Betroffenen kontrolliere ich nicht.
Also heißt das im Großen und Ganzen: ich vertraue meinen Betreuern. ?
Wenn mein Betreuer mir angibt, dass der Betreute alle Barabhebungen selbst tätigt, dann nehme ich das so hin. ?
Eine Erklärung des Betreuten darüber kann ich nicht verlangen. ?
Wenn mein Betreuer sagt, er hat nur diese und jene Buchung getätigt, dann glaube ich das auch.
Wenn ich sehe, dass er vom "Hauptkonto" jede Woche/jeden Monat unterschiedliche Beträge auf ein "Taschengeldkonto" überweist,
hat er mir noch lange nicht die Kontoauszüge/Umsatzlisten des TG-Kontos des Betreuten vorzulegen, damit ich sehe, dass die Gelder auch wirklich auf dem Konto eingegangen sind
und nicht von dort am nächsten Tag wieder irgendwo anders hingebucht wurden
(denn der Betreuer verwaltet dieses Konto ja nicht und weigert sich beharrlich mir etwas einzureichen... & meinen Betreuten fällt natürlich ganz sicher immer auf, dass mal hier 20 € weggehen oder da 10 €).
Komplette Kontrolle geht nicht, das ist klar.
Aber so blindes Vertrauen... Mhm...
Diese Thematik macht mir keinen Spaß.
Also heißt das im Großen und Ganzen: ich vertraue meinen Betreuern.
Wenn mein Betreuer mir angibt, dass der Betreute alle Barabhebungen selbst tätigt, dann nehme ich das so hin.
Eine Erklärung des Betreuten darüber kann ich nicht verlangen.
Wenn mein Betreuer sagt, er hat nur diese und jene Buchung getätigt, dann glaube ich das auch.
Das sehe ich anderster !
Schließlich könnten hinter Barverfügungen des Betreuten ohne dessen Bestätigung auch versteckte "Darlehen" für den Betreuer stecken.
Und wenn die Bestätigung des Betreuten nicht vorgelegt werden kann ( bei mir bereits anlässlich des Vermögensverzeichnisses vorzulegen ! ) , dann muss halt Rechnung gelegt werden .
Blind vertrauen tu ich nur meiner Frau.
Deswegen verlange ich vom Betreuer mindestens eine schriftliche Bestätigung des Betreuten, um zu schauen, ob er mir bestätigt, dass nur er Barabhebungen von seinem Konto tätigt.
Ist diese Bestätigung von dem Betreuer vorgeschrieben und vom Betreuten nur unterschrieben
(und ich habe Bedenken... da es sicher viele Menschen gibt, die ihren Betreuern blind vertrauen und somit auch viel unterschreiben), dann kann es auch schon sein, dass ich den Betreuten zumindest mal anrufe und nachfrage oder ihn auch mal zu mir lade bzgl. einer Anhörung. Ich möchte mir dann einfach einen Eindruck verschaffen.
Wenn ich dann den Eindruck gewinne, dass Herr XY keinen Überblick über die Dinge hat, die auf seinem Konto vorgehen,
bzw. mir nicht sagen kann, ob er manchmal an einem Tag an drei verschiedenen Automaten/Schaltern Geld abhebt, geschweige denn weiß, ob der Betreuer Geld von ihm in Verwahrung hat etc. -
dann liege ich doch mit meiner Ansicht nicht falsch, wenn ich von vornherein Bedenken äußere.
Ich habe dann zumindest meinen Gesprächsvermerk etc. in meiner Akte, dass ich mich "bemüht" habe...
Schizophrenie, Demenz, die netten Erben irgendwann,...
"Warum haben Sie denn nicht?"
"Ist Ihnen das denn nicht aufgefallen oder komisch vorgekommen?"
"Mein Betreuer hat immer gesagt, dass sei so in Ordnung und er brauche das Geld für ... Naja, und ich dachte, es wird schon so sein."
Oder bin ich bescheuert und mache mir zu viele Gedanken?
Deswegen verlange ich vom Betreuer mindestens eine schriftliche Bestätigung des Betreuten, um zu schauen, ob er mir bestätigt, dass nur er Barabhebungen von seinem Konto tätigt.
Ist diese Bestätigung von dem Betreuer vorgeschrieben und vom Betreuten nur unterschrieben
(und ich habe Bedenken... da es sicher viele Menschen gibt, die ihren Betreuern blind vertrauen und somit auch viel unterschreiben), dann kann es auch schon sein, dass ich den Betreuten zumindest mal anrufe und nachfrage oder ihn auch mal zu mir lade bzgl. einer Anhörung. Ich möchte mir dann einfach einen Eindruck verschaffen.
Wenn ich dann den Eindruck gewinne, dass Herr XY keinen Überblick über die Dinge hat, die auf seinem Konto vorgehen,
bzw. mir nicht sagen kann, ob er manchmal an einem Tag an drei verschiedenen Automaten/Schaltern Geld abhebt, geschweige denn weiß, ob der Betreuer Geld von ihm in Verwahrung hat etc. -
dann liege ich doch mit meiner Ansicht nicht falsch, wenn ich von vornherein Bedenken äußere.Ich habe dann zumindest meinen Gesprächsvermerk etc. in meiner Akte, dass ich mich "bemüht" habe...
Schizophrenie, Demenz, die netten Erben irgendwann,...
"Warum haben Sie denn nicht?"
"Ist Ihnen das denn nicht aufgefallen oder komisch vorgekommen?"
"Mein Betreuer hat immer gesagt, dass sei so in Ordnung und er brauche das Geld für ... Naja, und ich dachte, es wird schon so sein."Oder bin ich bescheuert und mache mir zu viele Gedanken?
Ich kann an Deinen Gedanken nichts grundsätzlich falsches finden.
Bischen Grundvertrauen beim Betreuer sollte man aber schon haben. Haftungsrechtliche Gründe alleine sind jedenfalls kaum gute Ratgeber.
Die Berufserfahrung zeigt erst im Laufe der Jahre, welchem Betreuer man über den Weg trauen darf und welchem nicht.
Diese Berufserfahrung habe ich leider noch nicht und bin deswegen oft verunsichert,
ob mir dies oder jenes komisch vorkommt / vorkommen sollte, ...
Mir geht es da natürlich nicht nur um die Haftung - ich möchte einfach keine Fehler machen und mich evtl. irgendwann rechtfertigen müssen,
warum mir etwas nicht aufgefallen ist oder warum ich nicht nachgefragt habe.
Und das würde m.E. irgendwann wohl der Fall sein, wenn ich den Betreuern wirklich alles glaube was sie sagen und mich damit zufriedengebe.
RL schnell geprüft, Akte schnell vom Tisch & gut.
Irgendwann kommt raus, dass der Betreuer vielleicht doch mal in die Kasse gegriffen hat und alle so: 
Klar, ich übertreibe jetzt vielleicht und ach... Ich brauche wohl doch erstmal einen Kaffee jetzt.
Diese Berufserfahrung habe ich leider noch nicht und bin deswegen oft verunsichert,
ob mir dies oder jenes komisch vorkommt / vorkommen sollte, ...Mir geht es da natürlich nicht nur um die Haftung - ich möchte einfach keine Fehler machen ....
Das habe ich mir jetzt fast schon gedacht , dass es Dir an Berufserfahrung fehlt.
Den Anspruch, keine Fehler zu machen , hab ich aber nach über 20 Jahren im Geschäft nicht.
Vielleicht solltest Du mal an Deiner Grundeinstellung hierzu arbeiten.
Nun denn...
Danke für die vielen Antworten & eine angenehme Restwoche.
Im Nachgang zum Thema: Das LG Berlin hat sich dankenswerterweise zu diesem Thema schon geäußert:
"Die von dem Betreuer verlangten Nachweise (Erklärung der Betroffenen) sind nicht erforderlich, denn der Betreuer hat nur über seine Vermögensverwaltung Rechnung zu legen. Über das von dem Betroffenen selbst verwaltete Vermögen hat der Betreuer nicht abzurechnen.
Solange deshalb keine Zweifel bestehen, dass der Betroffene eigenständig verfügt, entfällt jede RL-Pflicht. Im Übrigen wäre auch dann, wenn Anhaltspunkte vorliegen, die eine Überprüfung nahe legen, der Betreuer nicht zur Einholung von Erklärungen der Betroffenen oder Dritter verpflichtet. Vielmehr wären die entsprechenden Ermittlungen von Amts wegen durch das Gericht durchzuführen."
LG Berlin, 87 T 3/13, Beschluss vom 10.1.13
Im Beschluss ging es um ein selbst verwaltetes Konto, müsste man m.E. aber auch bei gemeinsam mit dem Betreuer verwaltete Konten auf Verfügungen des Betroffenen anwenden.
Wie sollte denn danach eine amtswegige Ermittlung aussehen , wenn der Betreuer nicht verpflichtet ist , eine Erklärung des Betroffenen vorzulegen ?
Das steht nicht drin. 
Ich denke mal: Anhörung des Betroffenen, Anhörung Dritter, kritische Nachfragen beim Betreuer...
Tja , dann wern mer mal künftig öfters Termin zur Besprechung der Rechnungslegung bestimmen.;)
Immerhin sieht forumSTAR diese Terminsart ja auch vor !
Warum nicht das machen , was das Programm alles so hergibt.:)
Andererseits hat man meine ich gute Gründe wegen § 27 FamFG ein bisschen mehr Elan bei der Mitwirkung zu verlangen. Wir haben für die Selbstverfügungserklärungen sogar vorgehaltene Formulare. Von daher dürfte es kein größerer Mehraufwand für d. Betreuer sein. Da sie ja ohnehin in regemäßigen Abständen persönlichen Kontakt zum Betreuten haben sollen, kann man jawohl auch verlangen sich bei Gelegenheit mal ne Unterschrift abzuholen. Das Gericht müsste sonst hierzu einen Anhörungstermin -nötigenfalls auch noch im Rahmen eines Ortstermins- anberaumen, Beteiligte laden, Anhörungsvermerk fertigen und so weiter.
Das LG Berlin beeindruckt mich persönlich wenig, wenn es da nicht weiter gedacht hat.
Steinkauz, kann das nicht eventuell die Abnahme der Schlussrechnung sein?
LG
ruki
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