Mir ist leider nichts klar (wahrscheinlich WE-reif).
Der Schu. hat 3 Kinder, Gl. ist UVG_kasse. An 1 Kind leistet er tatsächlich. Also bleiben 2 ! gleichberechtigte Gl., folglich steht jedem 1/2 zu. Wieso der Kasse 3/4.?
(Berücksichtigt man alle 3 Kinder kommen auch nicht 3/4 für die Kasse raus.)
Vielleicht weil für ein Kind das JA Rückstände beansprucht und das Kind aber auch noch laufend Unterhalt bekommt und deshalb doppelt berücksichtigt werden soll
Es könnte aber auch sein, dass das JA die Ehefrau mitberücksichtigt hat
Kann es sein, dass ihr beide dasselbe meint, nur aneinander vorbeiredet, weil einer von drei, der andere von vier Kindern ausgeht?
Mal zurück zum Sachverhalt:
Der Schuldner hat 3 Kinder.
Für eines dieser 3 Kinder hat die UVG-Kasse geleistet und vollstreckt nun übergegangene rückständige Unterhaltsforderungen eines der 3 Kinder.
Ich bin immer davon ausgegangen, dass in solchen Fällen bei der Vollstreckung nach § 850 d ZPO ein Vorrang der laufenden Unterhaltsleistungen für die Kinder vor den rückständigen Ansprüchen des Gläubigers besteht.
Denn § 850 d ZPO lautet
Dem Schuldner ist jedoch so viel zu belassen, als er für seinen notwendigen Unterhalt und zur Erfüllung seiner laufenden gesetzlichen Unterhaltspflichten gegenüber den dem Gläubiger vorgehenden Berechtigten oder zur gleichmäßigen Befriedigung der dem Gläubiger gleichstehenden Berechtigten bedarf.
D.h. dem Schuldner muss der Selbstbedarf + der zur Erfüllung der laufenden gesetzlichen Unterhaltspflichten erforderliche Betrag verbleiben.
In diesen Fällen habe ich bei den Gläubigern nach dem Alter der weiteren Kinder nachgefragt (teilweise bekannt aufgrund einer eidesstattlichen Versicherung) und als Unterhaltsbeträge den Mindestunterhalt angesetzt.
Meine Frage ist leider nicht beantwortet.
@ Jamie, man sollte schon über den gleichen Sachverhalt reden und der ist nach #1 wie von mir benannt.
Ich gehe mal davon aus, dass die Kasse wirklich 3/4 will und das! verstehe ich nicht.
Berücksichtigt man nur 1 Kind und die Kasse, erhält jeder 1/2 (Gleichrang).
Berücksichtigt man 3 Kinder, bleiben! dem Schu. X EUR + 3/4 des übersteigenden Betrages. Ich verstehe es wie gesagt nicht.
Mehr als 1/2 kann die Kasse nach keiner! Ansicht erhalten.
Ich hätte den unpfändbaren Betrag auf auf xy + 1/2 festgesetzt.
Grds. kommt es zwar nicht darauf an in welcher Höhe der Schuldner seine Unterhaltspflichten bedient, wenn er aber keine Zahlungen leistet, werde ICH ganz bestimmt nicht den Freibetrag erhöhen (der Schuldner erhält dann mehr als ihm zusteht, denn Tatsache ist, dass er den Mehrbetrag nicht zur Unterhaltszahlung verwendet). Soweit der Schuldner nachweist, dass er weiteren Unterhalt zahlt, kann dann auch der Freibetrag abgeändert werden.
Außerdem bezieht sich § 850g ZPO nur auf eingetretenen Änderungen und nicht darauf, wenn der Betrag im PfÜB zu hoch angesetzt wurde.
Das ist für mich der falsche Ausgangspunkt, wenn man so wie ich etwa davon ausgeht, dass es zZ des Erlasses der PfÜBs richtig mit 1/2 angesetzt wurde. Denn zu diesem Zeitpunkt ist man davon ausgegangen, dass der Schuldner in der Vergangenheit und Gegenwart weiteren Personen keinen Unterhalt leistet(e) und das vermutlich auch in naher Zukunft nicht tun wird. Wenn nun aber diese weiteren Kinder nun doch auf den Gedanken kommen zu vollstrecken, ergibt sich zwangsweise für den Schuldner eine neue Situation - und mit dieser dann erst auftretenden Situation ist 850g auch gerechtfertigt.
Man bedenke zu dem, dass alte Unterhaltsansprüche sogar verwirkt oder verjährt sein könnten, wenn hinsichtlich dieser über Jahre nicht vollstreckt wird, zudem fallen ältere Unterhaltsansprüche nicht automatisch unter 850d. Warum sollte man dem Schuldner also auf Dauer mehr belassen, wenn noch nicht mal sicher ist, ob er für die Vergangenheit überhaupt jemals in voller Höhe in Anspruch genommen wird oder werden kann ?
Ich denke mal, dass hier jeder für seine Ansicht genug Argumente finden kann, aber auch Gegenargumente zu der anderen Ansicht. Für mich ist halt nicht einzusehen, dass dem Schuldner für sich persönlich auch nur irgend etwas zugute kommen kann, nur weil er auf dem Papier weitere Kinder hat. Wenn sich das erst mal rumspräche .....
Außerdem bezieht sich § 850g ZPO nur auf eingetretenen Änderungen und nicht darauf, wenn der Betrag im PfÜB zu hoch angesetzt wurde.Das ist für mich der falsche Ausgangspunkt, wenn man so wie ich etwa davon ausgeht, dass es zZ des Erlasses der PfÜBs richtig mit 1/2 angesetzt wurde. Denn zu diesem Zeitpunkt ist man davon ausgegangen, dass der Schuldner in der Vergangenheit und Gegenwart weiteren Personen keinen Unterhalt leistet(e) und das vermutlich auch in naher Zukunft nicht tun wird. Wenn nun aber diese weiteren Kinder nun doch auf den Gedanken kommen zu vollstrecken, ergibt sich zwangsweise für den Schuldner eine neue Situation - und mit dieser dann erst auftretenden Situation ist 850g auch gerechtfertigt.
Man bedenke zu dem, dass alte Unterhaltsansprüche sogar verwirkt oder verjährt sein könnten, wenn hinsichtlich dieser über Jahre nicht vollstreckt wird, zudem fallen ältere Unterhaltsansprüche nicht automatisch unter 850d. Warum sollte man dem Schuldner also auf Dauer mehr belassen, wenn noch nicht mal sicher ist, ob er für die Vergangenheit überhaupt jemals in voller Höhe in Anspruch genommen wird oder werden kann ?
Ich denke mal, dass hier jeder für seine Ansicht genug Argumente finden kann, aber auch Gegenargumente zu der anderen Ansicht. Für mich ist halt nicht einzusehen, dass dem Schuldner für sich persönlich auch nur irgend etwas zugute kommen kann, nur weil er auf dem Papier weitere Kinder hat. Wenn sich das erst mal rumspräche .....
Dem schließe ich mich an.
@Coverna: Der BGH hat diese Frage offengelassen, weil sie bei der zu treffenden Entscheidung nicht zur Disposition stand:D
Es ist ja nicht meine Aufgabe den unpfändbaren Betrag festzusetzen und auch nicht die Festsetzung im Wege der Erinnerung zu beanstanden.
Ich bin allerdings anderer Ansicht als Andy, was die Abänderung des unpfändbaren Betrages angeht. Wenn die Voraussetzungen schon bei Erlass so waren, handelt es sich nicht um eine Änderung nach § 850g ZPO, weil der voraussetzt, dass eine Änderung tatsächlich nach Erlass eingetreten ist. Es kommt meiner Meinung nach nicht darauf an, wovon man ausgegangen ist, sondern wie die Tatsachen waren. Sind die unzutreffend, wäre meiner Meinung nach eine Erinnerung der richtige Weg, weil der Schuldner zu dem Antrag nicht gehört wurde. Ob das auch für den Gläubiger gilt, ist eine andere Sache. Evt. sofortige Beschwerde oder Rechtspflegererinnerung. Aber das nur als Vermutung, weil ich ersten den Stöber nicht hier habe und das außerdem nicht meine Baustelle ist 
Es ist ja nicht meine Aufgabe den unpfändbaren Betrag festzusetzen und auch nicht die Festsetzung im Wege der Erinnerung zu beanstanden.
Ich bin allerdings anderer Ansicht als Andy, was die Abänderung des unpfändbaren Betrages angeht. Wenn die Voraussetzungen schon bei Erlass so waren, handelt es sich nicht um eine Änderung nach § 850g ZPO, weil der voraussetzt, dass eine Änderung tatsächlich nach Erlass eingetreten ist. Es kommt meiner Meinung nach nicht darauf an, wovon man ausgegangen ist, sondern wie die Tatsachen waren. Sind die unzutreffend, wäre meiner Meinung nach eine Erinnerung der richtige Weg, weil der Schuldner zu dem Antrag nicht gehört wurde. Ob das auch für den Gläubiger gilt, ist eine andere Sache. Evt. sofortige Beschwerde oder Rechtspflegererinnerung. Aber das nur als Vermutung, weil ich ersten den Stöber nicht hier habe und das außerdem nicht meine Baustelle ist
Auch als Drittschuldner hättest Du die Möglichkeit der Erinnerung nach § 766 ZPO, wenn Du der Ansicht bist, dass gegen die §§ 850 ff ZPO verstoßen wurde.
Wenn die Voraussetzungen schon bei Erlass so waren, handelt es sich nicht um eine Änderung nach § 850g ZPO, weil der voraussetzt, dass eine Änderung tatsächlich nach Erlass eingetreten ist.
Das habe ich doch versucht darzustellen. Die Veränderung ist erst nach Erlass eingetreten, wenn vorher über Jahre Unterhalt für ein anderes Kind weder gezahlt noch vollstreckt wurde, und plötzlich aber später sich das Kind doch besinnt und eine Vollstreckung einleitet. Die Voraussetzungen für eine Berücksichtigung des weiteren Kindes sind damit gerade erst später eingetreten.
Wenn die Voraussetzungen schon bei Erlass so waren, handelt es sich nicht um eine Änderung nach § 850g ZPO, weil der voraussetzt, dass eine Änderung tatsächlich nach Erlass eingetreten ist.
Das habe ich doch versucht darzustellen. Die Veränderung ist erst nach Erlass eingetreten, wenn vorher über Jahre Unterhalt für ein anderes Kind weder gezahlt noch vollstreckt wurde, und plötzlich aber später sich das Kind doch besinnt und eine Vollstreckung einleitet. Die Voraussetzungen für eine Berücksichtigung des weiteren Kindes sind damit gerade erst später eingetreten.
Sorry, aber das hatte ich anders verstanden.
@ Vollstrecker
Das sehe ich nicht so, weil es Sache des VG ist, den unpfändbaren Betrag festzusetzen und es in dessen Ermessen liegt. Ich kann keine Ermessensentscheidung angehen, nur wegen der Bruchteile der MB.
Erinnerung lege ich nur ein, wenn das Gericht die PKV-Beiträge mit in den unpfändbaren Betrag einrechnet und ich das erkennen kann. Meist wird aber keine Berechnung in den Beschluss gebracht sondern nur ein Betrag xxx,yy € zuzüglich xx/yy des MB.
@Coverna:
Wäre auch eher ungewöhnlich, wenn sich der Drittschuldnerdarum noch kümmert. Ist hier aber schon vorgekommen, dass wegen des gerichtlich festgesetzten Sockelbetrages nach § 850d ZPO vom Drittschuldner Erinnerung eingelegt wurde.
Wollte damit auch nur zum Ausdruck bringen, dass auch ein Drittschuldner die Möglichkeit hat gegen den gerichtlich festgesetzten Sockelbetrag nach § 850d ZPO vorzugehen, wenn er ihn für nicht gesetzeskonform hält.
@Coverna:
Wäre auch eher ungewöhnlich, wenn sich der Drittschuldnerdarum noch kümmert. Ist hier aber schon vorgekommen, dass wegen des gerichtlich festgesetzten Sockelbetrages nach § 850d ZPO vom Drittschuldner Erinnerung eingelegt wurde.
Wollte damit auch nur zum Ausdruck bringen, dass auch ein Drittschuldner die Möglichkeit hat gegen den gerichtlich festgesetzten Sockelbetrag nach § 850d ZPO vorzugehen, wenn er ihn für nicht gesetzeskonform hält.
Da wurde mir aber schon wegen ganz anderer Sachen das RSI versagt.
Ehemann hat gegen Ehefrau einen Taschengeldanspruch, der bei mir als Arbeitgeber gepfändet wurde. Weil das AE der Ehefrau aber schon bis an das Ende des 21. Jahrhunderts gepfändet war, hat das Gericht zunächst einen Anspruch nach § 850d ZPO daraus gemacht, weil der Gläubiger (Bank) gemeint hat, dass er ja im Namen des Ehemannes "Unterhalt" pfändet. Erinnerung eingelegt, dann mit Beschluss nach § 850c Abs. 4 ZPO angeordnet, dass der Ehemann wegen eigenem Einkommen in Höhe des gepfändeten Taschengeldanspruchs nicht zu berücksichtigen wäre.
Dagegen habe ich wieder RM eingelegt, weil § 850c Abs. 4 ZPO voraussetzt, dass der Ehegatte eigenes Einkommen hat, was aber wieder einen Taschengeldanspruch ausschließt, weil der dann nicht gegen die Ehefrau bestehen würde, sondern aus dem eigenen Einkommen zu entnehmen wäre.
Rechtspfleger teilt mit, dass er es dem LG vorlegt. Nach mehreren Monaten entscheidet der Richter des AG: Kein Rechtsschutzinteresse. Ich weiß nicht wer weniger Ahnung von Vollstreckungen hat, der Rechtspfleger oder der Richter.
Leider wurde ich von meinem Vorgesetzten gebremst weiter zu gehen.
@Coverna:
Die von Dir zitierte Entscheidung halte ich für falsch, auch seitens des Drittschuldners besteht m.E. in derartigen Fällen ein Rechtsschutzinteresse, ggf. Erinnerung oder Beschwerde einzulegen. Das LG Verden (Beschluss vom 21.12.1998 -11 T 81/98-) hat in einem Fall, wo in erster Instanz die Nichtberücksichtigung der Ehefrau des Schuldners als unterhaltsberechtigte Person gemäß § 850c IV ZPO angeordnet wurde, entschieden, dass auch der Drittschuldner berechtigt ist, Rechtsmittel und/oder Rechtsbehelfe einzulegen. Dort heißt es: "Die Drittschuldnerin ist berechtigt, Rechtsbehelfe einzulegen, weil sie durch die Pfändung belastet wird. Die Vorschriften über die Voraussetzung und die Durchführung der Zwangsvollstreckung berührt auch die Interessen des Drittschuldners, so dass dieser erinnerungsberechtigt ist wie der Schuldner (vgl. Brox u.a., Zwangsvollstreckungsrecht, 5. Aufl. Rdnr. 1200)."
Grunsätzlich ist ein Drittschuldner durch den Aufwand einer Pfändung beschwert. Aber es liegt in der Beschwerung kein Unterschied vor, ob er dem Schuldner 800 oder 1000 € auszahlen muss. Und selbst hier habe ich schon erlebt, dass Drittschuldner (z.B. Rentenkasse) Erinnerung eingelegt haben, weil "ihrem Schuldner" doch damit kaum noch was zum Leben bleibt, er hat ja schließlich noch einige Mehrausgaben ....
Und hier sehe ich keinerlei RSI für den Drittschuldner, das habe ich ihm auch so mitgeteilt. Wenn der Pfändungsfreibetrag zu niedrig ausfällt, ist es Sache des Schuldners, für eine Erhöhung etwas zu tun und nicht nur gegenüber dem Drittschuldner rumzujammern. Wenn er zu dumm oder zu faul ist, sich an das Gericht zu wenden, ist es nicht Sache des Drittschuldners, für den Schuldner tätig zu werden. Er hat erstens dafür kein Mandat und darf in der Regel Rechtsbesorgungsangelegenheiten, die bestimmten Berufsgruppen vorbehalten sind, auch gar nicht vornehmen.
Grunsätzlich ist ein Drittschuldner durch den Aufwand einer Pfändung beschwert. Aber es liegt in der Beschwerung kein Unterschied vor, ob er dem Schuldner 800 oder 1000 € auszahlen muss. Und selbst hier habe ich schon erlebt, dass Drittschuldner (z.B. Rentenkasse) Erinnerung eingelegt haben, weil "ihrem Schuldner" doch damit kaum noch was zum Leben bleibt, er hat ja schließlich noch einige Mehrausgaben ....
Und hier sehe ich keinerlei RSI für den Drittschuldner, das habe ich ihm auch so mitgeteilt. Wenn der Pfändungsfreibetrag zu niedrig ausfällt, ist es Sache des Schuldners, für eine Erhöhung etwas zu tun und nicht nur gegenüber dem Drittschuldner rumzujammern. Wenn er zu dumm oder zu faul ist, sich an das Gericht zu wenden, ist es nicht Sache des Drittschuldners, für den Schuldner tätig zu werden. Er hat erstens dafür kein Mandat und darf in der Regel Rechtsbesorgungsangelegenheiten, die bestimmten Berufsgruppen vorbehalten sind, auch gar nicht vornehmen.
Das sehe ich genau so.
Der BGH sagt, dass der Drittschuldner durch eine Pfändung immer beschwert und deshalb erinnerungsberechtigt ist. Es kann aber nicht sein, dass der DS sein Rechtsmittel auf Unterhaltsansprüche und -verpflichtungen bezieht. Das würde voraussetzen, dass er unterhaltsrechtliche Fragen klären darf.
Es gibt auch eine Kommentierung bei Stöber, dass der Arbeitgeber nicht verpflichtet ist, für seinen Arbeitnehmer Rechtsmittel einzulegen.
Ich würde die Höhe des unpfändbaren Betrages nie monieren, mag sie mir auch noch so falsch erscheinen.
Fall:
Ein volljähriges Kind pfändet wegen Unterhaltsrückstand.
Im Formular wird vom Gl.-Vertr. angegeben, dass der Schuldner verheiratet ist und weitere 2 Kinder hat, für die aber kein Unterhalt gezahlt werde.
Der pfandfreie Betrag wurde auf 900 € festgesetzt.
Der Schuldner legt Erinnerung ein und begehrt "gesetzesmäßige" Abänderung des pfandfreien Betrages, beruft sich dabei explizit (nur) auf seine weiteren 2 minderjährigen Kinder und legt entsprechende Vaterschaftsanerkennungen vor. Unterhalt wird den beiden mdj. Kindern wohl tatsächlich nicht gezahlt, jedenfalls fehlen darüber Nachweise.
Mit Coverna und zuletzt auch Andy würde wie folgt tendieren:
Die minderjährigen Kinder und die Ehefrau (obgleich diese nicht ausdrücklich zum Erinnerungsgegenstand gemacht) gehen alle drei dem pfändenden volljährigen Kind vor, weshalb ich den pfandfreien Betrag "für sie" erhöhen würde.
Beträge ?
für die zwei mdj. Kinder: Mindestunterhalt abzgl. hälftiges Kindergeld für ein zweites und drittes Kind ?
für die Ehefrau: 345,00 € Regelsatz Bedarfsgemeinschaft ?
Fall:
Ein volljähriges Kind pfändet wegen Unterhaltsrückstand.
Im Formular wird vom Gl.-Vertr. angegeben, dass der Schuldner verheiratet ist und weitere 2 Kinder hat, für die aber kein Unterhalt gezahlt werde.
Der pfandfreie Betrag wurde auf 900 € festgesetzt.
Der Schuldner legt Erinnerung ein und begehrt "gesetzesmäßige" Abänderung des pfandfreien Betrages, beruft sich dabei explizit (nur) auf seine weiteren 2 minderjährigen Kinder und legt entsprechende Vaterschaftsanerkennungen vor. Unterhalt wird den beiden mdj. Kindern wohl tatsächlich nicht gezahlt, jedenfalls fehlen darüber Nachweise.
Mit Coverna und zuletzt auch Andy würde wie folgt tendieren:
Die minderjährigen Kinder und die Ehefrau (obgleich diese nicht ausdrücklich zum Erinnerungsgegenstand gemacht) gehen alle drei dem pfändenden volljährigen Kind vor, weshalb ich den pfandfreien Betrag "für sie" erhöhen würde.
Beträge ?
für die zwei mdj. Kinder: Mindestunterhalt abzgl. hälftiges Kindergeld für ein zweites und drittes Kind ?
für die Ehefrau: 345,00 € Regelsatz Bedarfsgemeinschaft ?
Würde da nicht § 308 ZPO zu beachten sein?
Tia, letztlich wird ja die "gesetzesmäßige" abändernde Festsetzung des pfandfreien Betrages begehrt ... (und die EF ist ja nun mal auch vorrangig).
Und sonst so (die EF ggf. mal außer 8 lassend) ?
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