Auskehrung von P-Konto

Nein, meiner Ansicht nach ist die Rechenweise der Bank falsch.

Der Schuldner hatte offenbar am 1.2. ein Guthaben von 536,39 €, wovon nichts auszukehren war, was also den gesamten Februar Guthaben war.

Wenn der Schuldner nun über 489,31 € verfügt hat, so hat er (sinnvollerweise) zuerst über die alten 73,51 € verfügt und sodann noch über 415,80 € vom ALGII vom 31.1.; es verbleiben demnach noch 37,08 € vom ArbeitslosengeldII vom 31.1. (dieses zählt ja im Sinne von § 850 k Abs. 1 S. 2 ZPO als Guthaben von Februar !!). Nun kann der Schuldner aber diese 37,08 € als Freibetrag mit in den nächsten Monat (März) hinübernehmen, und zwar gemäß § 850 k Abs. 1 Satz 3 ZPO, weil er den Freibetrag im Februar nicht voll ausgeschöpft hat. Im März ist also noch gar nichts auszukehren.
Das ist ja gerade der Sinn von § 850 k Abs. 1 Satz 3 ZPO (man bekommt beispielsweise jeden Monat 1000 €, kann den ersten Monat aber mal nur 700 verfügen und dafür den nächsten 1300).

M.a.W.: Das geschützte Guthaben des Monats Februar (zu welchem ja auch die Überweisung vom 31.1. zählt) wird, soweit es im Februar nicht verbraucht wurde, im folgenden Monat (März) zusätzlich zu dem neu geschützten Guthaben nicht von der Pfändung erfasst; siehe Zöller ZPO 29. Aufl., Rn 5 zu § 850 k. So ist es durchaus möglich, dass man über Zahlungen vom 31.1. durchaus noch im März verfügen kann.
Dies dürfte so auch die richtige Ansicht sein.

Zitat von Phil

Zitat von Andy.K

ArbeitslosengeldII vom 31.1. (dieses zählt ja im Sinne von § 850 k Abs. 1 S. 2 ZPO als Guthaben von Februar !!)

Jetzt bin langsam auch verwirrt...

Auch das am 31.1. gutgeschriebene Einkommen ist Einkommen im Januar. Er hat darüber im Januar nicht verfügt.

"Soweit der Schuldner in dem jeweiligen Kalendermonat nicht über Guthaben in Höhe des nach Satz 1 pfändungsfreien Betrages verfügt hat, wird dieses Guthaben in dem folgenden Kalendermonat zusätzlich zu dem nach Satz 1 geschützten Guthaben nicht von der Pfändung erfasst"

Also ist dieser Betrag einmalig im Februar zusätzlich nicht von der Pfändung erfasst.
Auch im Februar wurde darüber nicht vollständig (nicht über einen Teil von 37,08 EUR) verfügt.
Dieser Teil war nur (einmalig) im Februar geschützt, ab März nicht mehr. Daher an Gläubiger abzuführen...

Also, ich bleibe bei meinen Feststellungen in #22.

Ob das am 31.1. gutgeschriebene ALGII "Einkommen von Januar" ist, spielt gar keine Rolle. In § 850k I ZPO (Satz 2) kommt es nur auf den Guthabenbegriff und nicht den Einkommensbegriff an. Zur Lösung des "Monatsanfangsproblems" wurde das Gesetz gerade dahingehend ergänzt, dass diese Gutschrift vom 31.1. eben (auch) "Guthaben des Monats Februar" sein soll. Und wird dann über "dieses Guthaben" in Februar nicht im Rahmen der Freibeträge vollständig verfügt, verbleibt immer noch nach Satz 3 (den es schon immer gab, der früher Satz 2 war), den nicht verbrauchten Teil des verfügbaren Guthabens auf den Folgemonat (März) zu übertragen. Darum ist im Beispielfall die Auskehrung frühestens am 1.4. möglich, jedenfalls soweit es um Geld geht, was aus der Gutschrift vom 31.1. resultiert.

Zitat von Phil

Zitat von Andy.K

ArbeitslosengeldII vom 31.1. (dieses zählt ja im Sinne von § 850 k Abs. 1 S. 2 ZPO als Guthaben von Februar !!)

Jetzt bin langsam auch verwirrt...

Auch das am 31.1. gutgeschriebene Einkommen ist Einkommen im Januar. Er hat darüber im Januar nicht verfügt.

"Soweit der Schuldner in dem jeweiligen Kalendermonat nicht über Guthaben in Höhe des nach Satz 1 pfändungsfreien Betrages verfügt hat, wird dieses Guthaben in dem folgenden Kalendermonat zusätzlich zu dem nach Satz 1 geschützten Guthaben nicht von der Pfändung erfasst"

Also ist dieser Betrag einmalig im Februar zusätzlich nicht von der Pfändung erfasst.
Auch im Februar wurde darüber nicht vollständig (nicht über einen Teil von 37,08 EUR) verfügt.
Dieser Teil war nur (einmalig) im Februar geschützt, ab März nicht mehr. Daher an Gläubiger abzuführen...

Ich bleibe bei meiner Auffassung und kenne keine einzige Bank, die das nicht so handhaben , wie wir. Als das Monatsanfangsproblem noch nicht durch die Gesetzesänderung "gelöst" war, gab es ein Landgericht (weiss gerade nicht mehr welches) , dass entschieden hat , dass Zahlungseingänge der letzten 3 Tage des Monats so zu behandeln wärn, als wenn sie im nächsten Monat engegangen wären. Dem hat der BGH klar einen Riegel vorgeschoben (BGH Beschluss vom 28.07.2011, VII ZB 92/10) . Es spielt keine Rolle, für welchen MOnat eine Leistung/Zahlung gedacht ist, sondern nur, an welchem Tag sie gebucht wird. Wenn also eine Zahlung (z.B. ALG II) am letzten Tag des Monats eingeht (und auch wenn im Verwendungszweck der Folgemonat als Leistungsmonat drin steht) findet direkt am selben Abend der einmalige Übertrag in den Folgemonat statt. Weiteren Schutz kann ich im Gesetz nicht entdecken.

Zitat von noch ein Drittschuldner

Es spielt keine Rolle, für welchen MOnat eine Leistung/Zahlung gedacht ist, sondern nur, an welchem Tag sie gebucht wird. Wenn also eine Zahlung (z.B. ALG II) am letzten Tag des Monats eingeht (und auch wenn im Verwendungszweck der Folgemonat als Leistungsmonat drin steht) findet direkt am selben Abend der einmalige Übertrag in den Folgemonat statt. Weiteren Schutz kann ich im Gesetz nicht entdecken.

Doch!:
§ 850 k Abs. 1 ZPO:

Es gibt einen Satz 2 (zur Lösung des Monatsanfangsproblems):

Hiernach zählt die am 31.1. eingegangene Überweisung als Guthaben des Monats Februar, so als wenn die Gutschrift erst am 1.2. erfolgt wäre.

Und es gibt einen Satz 3 (das ist der eigentliche "Übertrag"):
Soweit also im Rahmen des im Rahmen der Freibeträge über das Guthaben im Februar (wozu eben auch das durch am 31.1. erfolgte Überweisung gehört) nicht verfügt wird, kann es auf den Folgemonat, und das ist dann März, übertragen werden.

Es sind also 2 !! nicht zu verwechselnde Sachverhalte:
1. Schritt: Das Einkommen zählt von vornherein als Guthaben für Februar
2. Schritt: Sodann kann vom Nichtverbrauch ein "Übertrag" erfolgen, den es vor der Lösung des Monatsanfangsproblems auch schon gab.

Am 31.1. zum 1.2. findet also noch gar nicht der erstmalige / einmalig zulässige "Übertrag" statt. Die Gutschrift vom 31.1. zählt vielmehr von vornherein als Guthaben für Februar, entsprechend der gesetzlichen Erweiterung des Monatsanfangsproblemes (weil eben der Gesetzgeber erkannt hat, dass derartige Gutschriften am Monatsende dem Lebensunterhalt für den Monat dient, der in Kürze beginnt).

Hier sollten sich halt nochmal paar Leutchen zu Wort melden, denn in früheren Diskussionen war es schon anhand vieler Beispielrechnungen längst klar, dass es so ist, wie ich hier darstelle.
Glaubt es mir oder nicht oder lasst es halt im Klagewege gegen die Bank feststellen, so Ihr hoffentlich verständige Richter wenigstens in der Rechtsmittelinstanz finden werdet.

Das lässt mir irgendwie keine Ruhe, deswegen will ich mich nochmal zu dem Thema äußern. Ich glaube, der Grund warum Andy K. und ich scheinbar verschiedener Meinung sind, ist, dass wir von verschiedenen Voraussetzungen ausgehen. Ich denke, die verschiedenen Beispiele, die weiter oben stehen, sind eben nicht gleich zu behandeln. Zunächst will ich aber noch zu Gosbert klarstellend sagen, dass es natürlich gar keine Rolle spielt, was für Geld kommt. Auf einem P-Konto werden sämtliche Eingänge, seien es Bareinzahlungen, ALG II, Lohn und Gehalt , Renten u.s.w. gleich behandelt.

Ich möchte nachfolgend zwei einfache Beispiele skizzieren. Bei beiden gilt Freibetrag € 1.000,00.
Bei beiden Beispielen soll gelten: Vorher im Monat gab es keine Umsätze, es wurde kein Guthaben aus dem Monat
vorher übertragen, Kontostand also Null zu Beginn:

Beispiel 1:

Eingang 15.2. € 800,00
Barabhebung 20.02. € 200,00
Kontostand 28.02. 23.59 Uhr =Kontostand 01.03. 0.00 Uhr € 600,00
Barabhebung 15.03. € 300,00
keine weiteren Umsätze im März.
Am 01.04. wird ein Betrag von 300,00 pfändbar. Dabei bleibe ich, denn hier kommt nur 850 K Abs. 1 Satz 3 zur Anwendung.
Da ich Gosbert in seinem allerersten Post so verstanden hatte, dass niemals in einem Monat mehr als 800 Euro gekommen sind,
habe ich auch bei ihm einen pfändbaren Betrag festgestellt, da ein Guthaben, welches innerhalb des jeweiligen Freibetrages lag
nur einmalig in den Folgemonat übertragen werden kann.

aber
Beispiel 2: Ein Fall des sog. Monatsanfangsproblems)

Eingang 15.02. € 800,00
Eingang 20.02. € 700,00
Barabhebung 25.02. € 300,00
(innerhalb des Februar wären noch weitere 700,00 verfügbar gewesen, der Rest ist während des Februar gesperrt)
Kontostand 28.02. 23.59 Uhr = Kontostand 01.03. 0.00 Uhr 1.200,00
Von den 1.200,00 die übertragen werden muss man jetzt differenzieren:
€ 700,00 sind nicht verbrauchter Freibetrag des Vormonats und müssen innerhalb des März verfügt werden, aber
die restlichen € 500,00 (und da gebe ich Andy K. Recht) sind in diesem Fall Guthaben für März und können, falls sie nicht verfügt
werden auch in den April übertragen werden. In Fällen, in denen der Freibetrag überschritten wird, muss man, wie im vorliegenen
Beispiel eben zwischen 2 verschiedenen Überträgen unterscheiden.

Aber ich hatte den Eingangpost von Gosbert so verstanden, dass Beispiel 1 zutrifft, deshalb kein weiter Übertrag möglich.

So, ich hoffe ihr könnt mir folgen.

Zitat von noch ein Drittschuldner

Beispiel 1:

Eingang 15.2. € 800,00
Barabhebung 20.02. € 200,00
Kontostand 28.02. 23.59 Uhr =Kontostand 01.03. 0.00 Uhr € 600,00
Barabhebung 15.03. € 300,00
keine weiteren Umsätze im März.
Am 01.04. wird ein Betrag von 300,00 pfändbar. Dabei bleibe ich, denn hier kommt nur 850 K Abs. 1 Satz 3 zur Anwendung.
Da ich Gosbert in seinem allerersten Post so verstanden hatte, dass niemals in einem Monat mehr als 800 Euro gekommen sind,
habe ich auch bei ihm einen pfändbaren Betrag festgestellt, da ein Guthaben, welches innerhalb des jeweiligen Freibetrages lag
nur einmalig in den Folgemonat übertragen werden kann.

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Sehe das auch für dieses Beispiel anders. Auch hier gibt es keinen Grund, dass nicht 850kIS2 und 850kIS3 zur Anwendung kommen sollte.

Die Gutschrift vom 15.2. ist gemäß 850kIS2 auch Guthaben vom März.
Wenn dann aber im März ein maximales Guthaben von € 600 zur Verfügung stand, davon aber nur € 300 verbraucht wurden, kann einmalig das nicht verbrauchte Guthaben (€ 300) im Rahmen bestehender Freibeträge gemäß 850kIS3 auf den Folgemonat April übertragen werden. Die € 300 stehen allerdings auch noch im April zur Verfügung.
Das kann man aber nur eine beschränkte Zeit so treiben (regelmäßig zur Ansparung weniger verbrauchen), irgendwann ist dann doch mal auszukehren.

Wieso hier 850kIS2 nicht zur Anwendung kommen soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Wäre schon schön, wenn sich hier die "echten" Banker mal zu Wort melden würden.

Zitat von Andy.K

Wäre schon schön, wenn sich hier die "echten" Banker mal zu Wort melden würden.

"noch ein Drittschuldner" ist doch Bankkaufmann.

Soweit ich das ohne weitere Unterlagen recht in Erinnerung habe, empfiehlt es sich, Satz 3 des 850 k Abs.1 ZPO gedanklich zu ergänzen:

"Soweit der Schuldner in dem jeweiligen Kalendermonat nicht über Guthaben in Höhe des nach Satz 1 pfändungsfreien Betrages verfügt hat, wird dieses Guthaben in dem folgenden Kalendermonat nach Gutschrift zusätzlich zu dem nach Satz 1 geschützten Guthaben nicht von der Pfändung erfasst."

Damit wäre auch die weitere Betrachtungsweise klar, die zumindest für das erste neuerliche Beispiel in meinen Augen auch abschließend gerichtlich geklärt ist.

vgl. hierzu:

AG Torgau 1 C 433/10 vom 30.11.2010*
AG Würzburg 15 C 619/12 vom 08.05.2012*
LG Essen 10 S 33/12 vom 21.06.2012
LG Halle vom 21.12.2012 (wohl noch unveröffentlicht: Quelle: http://www.drittpfaendung.de/lg-halle-besta…lenem-guthaben/ )

"Das LG Halle wies die Klage mit der Begründung zurück, dass § 850k Abs.1 Satz3 ZPO einen Schutz von nicht verbrauchtem, unpfändbarem Guthaben ausschließlich für den Folgemonat vorsehe. Nach Ablauf des Folgemonats gelte der Schutz nicht mehr. Dies gelte auch dann, wenn das Guthaben auf dem P-Konto den Freibetrag nicht erreiche oder überschreite."

vgl. hierzu weiterhin der ungeliebte Beschluss des BGH vom 10.11.2011 Az: VII ZB 64/10

"Der Senat stellt daher klar, dass die Kontopfändung bezüglich des Lohnes/des Gehalts, welches vom Arbeitgeber monatlich auf das gepfändete Konto überwiesen wird, bis auf weiteres aufgehoben ist und dass die Übertragung nicht verbrauchten Guthabens nur bis zum Ende des folgenden Kalendermonats wirkt."

allerdings pro Übertrag:

AG Neumünster 32 C 746/11 vom 15.11.2011*

* siehe http://www.drittpfaendung.de/rechtsprechung…und-beschlusse/

Soweit erkennbar handelte es sich jedoch in allen Fällen um Variante 1.

Nimmt man obige Betrachtungsweise an, ist es nicht möglich, nicht verfügtes Guthaben in den 3. Monat (hier: April) zu übertragen, da die ursprüngliche Gutschrift in Monat 1 (Februar) erfolgt ist. Auf die Betrachtungsweise, ob es sich um nicht verbrauchtes bzw. im Rahmen der Monatsendproblematik übertragenes Guthaben handelt, kommt es hierbei nicht an.

Ich bleibe daher bei folgender Auffassung:

Über das aus dem Vormonat übertragene Guthaben muss im aktuellen Monat verfügt werden.

Ich nehme jetzt #34 einfach mal nur so zur Kenntnis, obwohl es mich nicht überzeugt, denn Ausgangspunkt der Einfügung des neuen Satz 3 war ja, dass Sozialleistungen i.d.R. am 30. des Monats für den Folgemonat überwiesen wurden und dass es im Ergebnis keinen Unterschied machen darf, ob die für Februar gezahlte Leistung am 31.1. (18.01 Uhr = "V1") oder am 1.2. (0.01 Uhr = "V2") aus rein technischen Gründen gezahlt wird. Schließlich hätte mit der Übernahme in den Monat März bei "V2" keiner ein Problem. Gut, es gab andererseits natürlich das Hauptproblem: Hatte ich im Monat Januar schon über den vollen Freibetrag verfügt, was ja die Regel gewesen sein wird, und kam dann am 31.1. die neue Gutschrift, wäre die halt am 1.2. auszukehren gewesen (= Monatsanfangsproblem). Mit dem neuen Satz wird das verhindert.

Gut, dass mich das Problem eher nur am Rande berührt. Bevor in einen Gesetzestext weitere Wörter oder Wortgruppen hinein lese, ist man dann eher geneigt, im Zweifel den Sinn und Zweck einer Vorschrift heranzuziehen. Und da gibt es eben die beiden Alternativen: Entweder wollte man keine Unterscheidung hinsichtlich der Wirkung, ob die Überweisung nun noch am 31. erfolgte oder erst am 1.
Oder man wollte einfach nur ermöglichen, dass am 1. das Geld nicht ausgekehrt wird.
Gut, man kann sich durchaus auch der letzten Ansicht anschließen.
Nimmt man aber den reinen Gesetzestext her, halte ich meine bisher hier dargelegte Auffassung durchaus auch als vertretbar.

Zitat von Gnir7

Spannendes Thema. ....

Was ist aber denn dann mit Guthaben, die im aktuellen Monat nicht durch den Pfändungsfreibetrag geschützt sind? Aus der Formulierung des §850 k Abs. 1 Satz 2 ZPO i.V.m. § 835 Abs.4 ZPO ergibt sich m.E. hinsichtlich des "Monatsanfangsproblems" für Guthaben aus dem Vormonat, welche nicht durch den Freibetrag geschützt waren die "Lösung", dass diese der Pfändung bereits unterliegende Guthaben durch die gesetzliche Neuregelung nunmehr im Folgemonat im Rahmen des Pfändungsfreibetrages verfügt werden können und darüber hinaus so behandelt werden, wie Guthaben, die in diesem Kalendermonat durch Überweisungsgutschrift entstehen. Schlussfolgerung: diese Guthaben werden , soweit sie durch den Pfändungsfreibetrag erfasst sind und nicht innerhalb dieses Folgemonats (der in Bezug auf diese Guthaben als lfd. oder auch erster Monat anzusehen ist!) verfügt werden, als pfändungsgeschütztes Guthaben in den nächsten Monat ("erster" Folgemonat) übertragen! Es kommt hier demnach nicht alleine darauf an, zu welchem Zeitpunkt der Zahlungseingang erfolgt ist, sondern ob und in welchem Zeitpunkt diese Guthaben vom Pfändungsfreibetrag erfasst werden!

Genau das ist meine Schlussfolgerung, wenn ich streng den Gesetzestext anwende.

Die Gutschrift vom 31.1. ist nach Satz 2 der Vorschrift auch Guthaben des Monats Februar. Soweit im Februar dann im Rahmen des bestehenden Freibetrags nicht darüber verfügt wird, kann ich es nach Satz 3 der Vorschrift einmalig in den März übertragen.
Die Sätze 2 und 3 der Vorschrift sind unabhängig voneinander zu betrachten/ anzuwenden, und zwar nacheinander (Satz 2, danach Satz 3). Und mit dieser unabhängigen Anwendung beider Vorschriften kommt man eben zu dem Ergebnis, dass von der Gutschrift vom 31.1. durchaus noch im März verfügt werden kann.

Genau das wird bei der o.g. Rechtsprechung, die zudem teilweise noch aus der Zeit vor Lösung des Monatsanfangsproblems stammt, nicht beachtet. Insoweit verbleibt ich persönlich auch bei meiner Auffassung, auch wenn derartige Streitigkeiten zwischen Schuldner und Bank vor der Zivilabteilung auszufechten sind und kein Mensch weiß, wie es der einzelne Richter nun wieder sehen wird.