Ergänzungspflegschaft Aufenthaltsbestimmung Ausweis

  • Aus gegebenen Anlass: Eine Ergänzungspflegerin hat folgenden Wirkungskreis: Aufenthaltsbestimmung, schulische Belange, Gesundheitsfürsorge. Umfasst die Aufenthaltsbestimmung das Recht, für das Kind einen Ausweis/Reisepass zu beantragen. Wir haben gerade einen Anruf einer Verwaltungsgemeinschaft bekommen, wo die Ergänzungspflegerin vorgesprochen hat. Die sind sich nicht sicher und fragen uns. Hier herrscht geteilte Meinung, wobei die Mehrheit der Meinung ist, dass das Aufenthaltsbestimmungsrecht, auch wenn es im Einzelfall komisch ist, nicht automatisch das Recht beinhaltet, einen Ausweis zu beantragen.

  • Das Problem stellte sich mir als Amts-Ergänzungspflegerin letztens auch. In unserer Richterschaft herrschten dazu anfangs unterschiedliche Meinungen; momentan sind die hiesigen Familienrichter unseres zuständigen AG aber - soweit ich das überblicken kann - doch übereinstimmend zu der Meinung gekommen, dass Angelegenheiten des Melde- und Passrechtes zum Aufenthaltsbestimmungsrecht dazu gehören.

    Ich habe deswegen letztens auch eine Aussage vonseiten der Mitarbeiter und der Leitung des Passamtes in unserer Landeshauptstadt München eingeholt, die dies ebenso beurteilten. Schau mal auf der dortigen homepage nach ... da ist dies - wie auf mehreren homepages großer deutscher Städte - als Hinweis auch extra erwähnt.

    In München argumentierte man zunächst folgendermaßen: Der Personalausweis bestätigt letztlich den Aufenthalt einer Person, der Reisepass ermöglicht ihr, den Aufenthalt vorübergehend ins Ausland zu verlegen. Daher haben beide Dokumente das Thema "Aufenthalt" auch konkret zum Thema.

    Außerdem lässt sich dies auch mittels der geltenden Vorschriften gut stützen. Hierr z.B. § 6 Ab.s I des deutschen Passgesetzes (s. markierter Teil):

    1) Der Pass wird auf Antrag ausgestellt. § 3a des Verwaltungsverfahrensgesetzes findet keine Anwendung. Im Antragsverfahren nachzureichende Erklärungen können im Wege der Datenübertragung abgegeben werden. Der Passbewerber und sein gesetzlicher Vertreter können sich bei der Stellung des Antrags nicht durch einen Bevollmächtigten vertreten lassen. Dies gilt nicht für einen handlungs- oder einwilligungsunfähigen Passbewerber, wenn eine für diesen Fall erteilte, öffentlich beglaubigte oder beurkundete Vollmacht vorliegt. Für Minderjährige und für Personen, die geschäftsunfähig sind und sich nicht nach Satz 5 durch einen Bevollmächtigten vertreten lassen, kann nur derjenige den Antrag stellen, der als Sorgeberechtigter ihren Aufenthalt zu bestimmen hat. Der Passbewerber und sein gesetzlicher oder bevollmächtigter Vertreter sollen persönlich erscheinen. Ist der Passbewerber am persönlichen Erscheinen gehindert, kann nur ein vorläufiger Reisepass beantragt werden.

    Wenn den Eltern das Aufenthaltsbestimmungsrecht entzogen wurde, kann daher meiner Ansicht nach nur der Ergänzungspfleger mit diesem Wirkungskreis den Pass beantragen.

    Das macht z.B. auch dann Sinn, wenn wir "inkognito"-Pflegschaften haben, bei denen den Eltern der Aufenthaltsort des Kindes unbekannt bleiben soll ... sonst müsste man Eltern ja doch informieren, damit das Kind zum Pass käme ...

  • M.E. reicht das nicht aus.

    Der Aufgabenkreis "Aufenthaltsbestimmung" legitimiert nicht automatisch zum Handeln gegenüber Behörden. Es dreht sich ja nicht lediglich darum, den Aufenthalt zu bestimmen, sondern ein amtliches Dokument zu beantragen und insbesondere hierfür eine Unterschrift zu leisten.

    Ich bin der Meinung, dass hier auch noch die "Behördenangelegenheiten" übertragen werden müssten.

  • M.E. reicht das nicht aus.

    Der Aufgabenkreis "Aufenthaltsbestimmung" legitimiert nicht automatisch zum Handeln gegenüber Behörden. Es dreht sich ja nicht lediglich darum, den Aufenthalt zu bestimmen, sondern ein amtliches Dokument zu beantragen und insbesondere hierfür eine Unterschrift zu leisten.

    Ich bin der Meinung, dass hier auch noch die "Behördenangelegenheiten" übertragen werden müssten.

    Anleihen aus dem Betreuungrecht helfen nicht weiter. Die Pflegschaft für einen Aufgabenkreis beinhaltet auch die volle rechtliche Vertretung in diesem Aufgabenkreis, sowohl gegenüber Gerichten als auch Behörden.

  • M.E. reicht das nicht aus.

    Der Aufgabenkreis "Aufenthaltsbestimmung" legitimiert nicht automatisch zum Handeln gegenüber Behörden. Es dreht sich ja nicht lediglich darum, den Aufenthalt zu bestimmen, sondern ein amtliches Dokument zu beantragen und insbesondere hierfür eine Unterschrift zu leisten.

    Ich bin der Meinung, dass hier auch noch die "Behördenangelegenheiten" übertragen werden müssten.

    Anleihen aus dem Betreuungrecht helfen nicht weiter. Die Pflegschaft für einen Aufgabenkreis beinhaltet auch die volle rechtliche Vertretung in diesem Aufgabenkreis, sowohl gegenüber Gerichten als auch Behörden.


    Ich sehe nicht, wo der Aufgabenkreis "Aufenthaltsbestimmung" die rechtliche Vertretung gegenüber Behörden beinhaltet, zumal die Beantragung eines Ausweises nichts mit der Aufenthaltsbestimmung zu tun hat.

  • Felix,

    wer nicht sieht, muss evtl. nachsehen.

    Die rechtliche Vertretung im Aufgabenkreis findet Du in jedem Kommentar zu Pflegschaft und Vormundschaft.

    Tenerife hat sich die Mühe gemacht, Dir sogar die Gesetzesquelle für die Ausgangsfrage zu verlinken.

  • Siehst du, der Vorteil der sachlichen Unabhängigkeit ist es, seine eigene rechtliche Auffassung zu vertreten, unabhängig von dem, was ein Kommentar oder die Rechtssprechung so hergeben.

    Für mich zählt das nicht zu dem übertragenen Aufgabenkreis.

    :)

  • Zur Ausgangsfrage, der Pfl. kann zumindest einen Pass erlangen !, ob er die Vertretungsbefugnis hat, ist sicher Geschmackssache.


    ... Für Minderjährige und für Personen, die geschäftsunfähig sind und sich nicht nach Satz 5 durch einen Bevollmächtigten vertreten lassen, kann nur derjenige den Antrag stellen, der als Sorgeberechtigter ihren Aufenthalt zu bestimmen hat. ...

    Das PassG regelt abschließend, wer, wann unter welchen Vorauss. einen Pass beantragen /erlangen kann, nicht jedoch, ob er mat. auch hierzu befugt ist. Das regelt abschließend das BGB. Und da kann man geteilter Meinung sein. Das geht schon los bei unbekanntem Aufenthalt des einen Elternteils. Dort genügt, wenn die KM glaubhaft macht, dass der andere unbekannten Aufenthalts ist. Dann entfällt ! nach dem PassG dessen notwendige Zustimmung, vgl. Ziff. 6.1.3.3. PassVwV. Einig sind wir uns aber wohl, dass selbstverst. mat. erst das Ruhen angeordnet werden müsste, erst dann kann die KM allein handeln. Trotzdem bekommt sie den Pass.

    Die Entscheid. des BayObLG überzeugt nicht, wobei ich nicht davon ausgehe, dass das Aufenthaltsbestimmungsrecht nur deswegen unterschiedlich zu beurteilen ist, weil es Mdj. oder Vollj. betrifft. D.H. "nur" weil Betreuungssache, ist dies nicht unbeachtlich. Aber:

    Das Bay. führt aus, dass das Aufenthaltsbest.R nur Aufrechterhaltung bzw. Wechsel im Wohns. /Aufenthalt umfasst und entsprech. Verträge und ! "... Konkrete Anhaltspunkte dafür, daß die Betroffene in diesem Zusammenhang einen Personalausweis benötigt hätte, sind nicht ersichtlich. Das Landgericht konnte deshalb die Beschaffung des Personalausweises ohne Rechtsfehler als eine allgemeine Behördenangelegenheit betrachten. ...".

    M.a.W., gäbe es Anhaltspunkte dafür, dass der Betreuer einen PA benötigt hätte, müsste man dies anders beurteilen, sprich er hätte auch vertreten können (anders macht der Satz keinen Sinn) . Das ist natürlich Nonsens. Ob der Betreuer einen PA benötigt oder nicht, ändert nichts an der Vertretungsbefugnis.

    Vielmehr wollte das Bay. ausdrücken, dass die Beantragung des PA nicht notwendig ! war und deswegen die Vergütung zu kürzen.

    Ergebnis: Weder das PassG noch die Entscheid. des BayObLG geben eine eindeutige Antwort.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  • Die - in der Praxis relevante - Ausgangsfrage des Threads war, ob der Ergänzungspfleger den Pass "beantragen" kann. Und dies ist m. E. aufgrund des PassG ohne Weiteres mit "ja" zu beantworten.

    Für die Antragsbefugnis wird eine Voraussetzung genannt, die - das sehe ich schon auch so - materiellrechtlich durch das BGB geregelt sein müsste.

    Voraussetzung für die Antragstellung ist - laut Norm - derjenige, der als Sorgeberechtigter "den Aufenthalt zu bestimmen hat", grds. also derjenige, der materiellrechtlich die komplette Sorge (siehe passende §§ des BGB) ausübt oder derjenige, der diesen speziellen Teilbereich materiellrechtlich innehat. Aufgrund § 1666 f. BGB ist dies im konkreten Fall auch materiellrechtlich für meine Begriffe der Ergänzungspfleger.

    ich lese in der Norm nichts von "...wer als Sorgeberechtigter den Aufenthalt zu bestimmen und das Recht zur Wahrnehmung von Behördenangelegenheiten innehat" :gruebel:

    Ich stimme Moosi im Übrigen voll und ganz zu, dass der Wirkungskreis stets auch die Vertretung beinhalten muss, da wir sonst in der Praxis oftmals nicht handlungsfähig wären. Die Vertretung müsste dann aber auch "vollumfänglich" sein und dürfte Gerichte und Behörden nicht ausnehmen.

    Wenn ich z.B. den Wirkungskreis Gesundheitsfürsorge innehabe, dann muss es in der Praxis möglich sein, das Kind problemlos ggü Ärzten (Behandlungsvertrag), Versicherungen (Antrag auf Pflegestufe) oder Behörden auch (Auftrag für psychiatrisches Gutachten für die Bundesagentur für Arbeit wegen krankheitsbedingter Reha-Maßnahmen) vertreten zu können. Grds. könnte ich natürlich auch die Gesundheitsfürsorge als rein personenbezogene Aktivität verstehen (einen Tee fürs Mündel kochen, für Aufenthalte an der frischen Luft sorgen, etc.), das würde aber kaum jemand so sehen. Hier vertreten wir also unsere Mündel, ohne dass es in der Bestellungsverfügung eigens herausgestellt würde, und zwar letztlich - bei Bedarf - auch ggü Behörden.

    Wenn ich z.B. "Vermögenssorge" habe, stapel ich auch keine Goldbarren unterm Bett ;), sondern schließe wirksame Verträge zur Geldanlage, z.B. auch mit der Kreissparkasse o.ä.. Auch hier ist nicht extra auf der Bestellungsverfügung "inkl. Vertretungsrecht" o.ä. vermerkt.

    Sorgerecht beinhaltet für mein Gefühl immer einen personenbezogenen und einen vertretungsrechtlichen Teil ... war zumindest Bestandteil meiner Rpfl-Ausbildung. Ich verstehe daher nicht recht, warum das ausgerechnet beim Aufenthaltsbestimmungsrecht anders sein sollte, beispielsweise auch dann, wenn sog. "Nebenrechtsbereiche" tangiert sind.
    Diese seien rechtlicher Ausfluss des Hauptrechts. So jedenfalls hat es mir einer unserer Familienrichter nachvollziehbar nahegebracht: Aufenthaltsbestimmung klingt demnach zunächst so, als würde ich als EP nur das Recht wahrnehmen können, etwas zu äußern wie: "Ich bestimme hiermit, dass das Kind bei der Tante lebt." Dies sei das Hauptrecht. Aus diesem Hauptrecht könnten aber Nebenrechte fließen, die quasi Folge des Hauptrechts seien und die das Hauptrecht mit umfasse, so z.B. auch das Melderecht, das letztlich ebenfalls ein Akt gegenüber einer Behörde mit erforderlicher Unterschrift sei, oder aber das Passrecht. So deutet der Richter auch die Norm im PassG. Diese Rechte erfordern dann oft auch Vertretungsbefugnis, die der EP innehabe, da er auch das Hauptrecht innehabe. Hört sich für mich durchaus logisch an .... Ich schätze mich durchaus beglückt, dass unsere Richter hier einheitlich diese Linie fahren und unsere Gemeinden dies ebenso sehen.

    Aber der fragliche Wirkungskreis "Aufenthaltsrecht" bietet ohnehin in unserer Praxis immer wieder viele Unsicherheiten.
    Hier ein paar Kostproben: Vielleicht mag sich jemand äußern ... denn ich stehe hier manchmal tatsächlich etwas "auf dem Schlauch" und bin für Meinungen aller Art daher dankbar:

    - Eine Pflegefamilie wollte mit dem Kind 3 Wochen nach GB reisen. Das Kind wird sich dort also für 3 Wochen "aufhalten". Am Flughafen wollte man die Familie nicht reisen lassen (wegen Namensungleichheit zwischen Paar und Kind) und verlangte eine Erlaubnis des Sorgeberechtigten. Wer erstellt die ? EP mit Aufenthaltsbestimmungsrecht oder Eltern ? Gehören Reiseaufenthalte auch zu den zu bestimmenden Aufenthalten ? Ist offenbar streitig. Ich habe schon auch Meinungen gehört, die die "nur vorübergehende Reiseplanung" als eigenen Teil des Sorgerechts verstehen, der dann noch den Eltern zustehe.... was aber u.U. zu Problemen führen kann.

    - Ein Jugendlicher will -angeregt durch die restsorgeberechtigte Mutter - 1 ganzes Jahr Schulaufenthalt Südamerika einschieben ... EP hat Aufenthaltsbestimmungsrecht, Eltern Schule. Wer muss zustimmen ? Hier täte man sich mit dem o.g. Konzept der "vorübergehenden Reiseplanung" schon schwerer, da ein recht langfristiger Aufenthaltswechsel damit verbunden wäre....


    - Eine Borderliner-Mutter (Verhalten völlig unberechenbar) lebt mit kleinen Kindern in einem Mutter-Kind-Heim und will mit der Bahn unbegleitet (mehrfach umsteigen nötig) die Freundin besuchen. Der ASD stützt dies für mich unverständlicherweise , der EP ist strikt dagegen (m. E. erhebliches Risiko für die Kinder). Reicht das Aufenthaltsbestimmungsrecht für eine Hinderung der Mutter aus ? (Anm.: Ich bin hier nur für einen Aufenhalt bei der Mutter, wenn und solange sie sich im geschützten Bereich des Heims aufhält...außerhalb würde ich das im konkreten Fall nie stützen.) Oder muss ich mitansehen, wie das Schicksal seinen Lauf nimmt, weil solche "Kurzausflüge" nicht dazugehören ? Letztlich möchte ich die Kinder schützen und auch nicht mit Garantenpflicht vorm Strafrichter stehen, wenn etwas passiert...

    - Oder: Der EP hat Aufenthaltsbestimmungsrecht, dem Vater wurde es wegen Kindsmisshandlung entzogen. Er ist Ausländer mit unsicherem Aufenthalt in Deutschland. Ausländerrechtlich "hängt" das Kind am Vater. Wird er ausgewiesen, dann müsste das Kind - nach Ausländerrecht - mit. Muss ich das Kind dem Vater dann als EP mit Aufenthaltsbestimmungsrecht - obwohl ich den Aufenthalt mit Papa im AUsland nicht stützen will - am Ende aushändigen, der es zuvor misshandelte ? Habe ich mit Wirkungskreis der Aufenthaltsbestimmung auch Befugnisse zum ausländerrechtlichen Rechtsmittel, da hiervon der Verbleib in Deutschland, also der Aufenthalt abhängt, oder nicht ?

    - Und nochmal konkret zum Passproblem:
    Mal vorausgesetzt, der EP "kann" wegen des PassG den Pass beantragen, darf er dann auch damit verbundene sog. "Vorfragen" klären? Mein aktueller Fall hierzu: Das Kind hat eine deutsche Mutter und einen ausländischen Vater. Interessanterweise bezweifelt der Sachbearbeiter der Gemeinde die deutsche Staatsangehörigkeit der Mutter (!). Die Gemeinde darf einen Staatsangehörigkeitsausweis verlangen. Hierfür müsste ich nachweisen, dass die Mutter und deren Vor- und Vorvorfahren seit 1.1.1938 von deutschen Behörden immer als Deutsche behandelt wurden. Dazu wiederum benötige ich zahlreiche Dokumente und Urkunden auch zur kompletten Familie. In wessen Wirkungskreis gehört dies dann ? In den Wirkungskreis dessen, der auch den Pass selbst beantragen kann (also Aufenthaltsbestimmungsrecht) , da der Staatsangehörigkeitenausweis eine Vorfrage ist ? :gruebel: Ein befragter Richter sieht dies so, was ich grds. begrüße. Fraglich ist aber, wie ich für den ANtrag auf Staatsangehörigkeitsausweis realistisch zu den Urkunden z.B. der Großeltern komme .... rückt die Behörde diese tatsächlich heraus, wenn ein EP mit Aufenthaltsbestimmungsrecht für den Enkel daherkommt ?

    Ich finde gerade diesen Wirkungskreis insgesamt wahnsinnig schwammig ! Es gibt so viele Situationen, wo man sich fragt, was eigentlich dazu gehört .... und die Literatur ist sich leider ebenso uneins...

    2 Mal editiert, zuletzt von Tenerife (23. Juli 2013 um 19:30)

  • Siehst du, der Vorteil der sachlichen Unabhängigkeit ist es, seine eigene rechtliche Auffassung zu vertreten, unabhängig von dem, was ein Kommentar oder die Rechtssprechung so hergeben.

    Für mich zählt das nicht zu dem übertragenen Aufgabenkreis.

    :)

    Sorry, Felix,

    Deine sachliche Unabhängigkeit hat ihre Grenze am Gesetz. Ich hätte natürlich dazu schreiben können, dass Du Dich mit Kommentar und Rechtsprechung zu § 1793 Abs. 1 BGB in Verbindung mit § 1629 BGB befassen könntest. Vielleicht reicht aber auch der einfache Gesetzestext.

  • Die Anleihen beim Betreuungsrecht greifen deshalb nicht, weil der Mj von Gesetzes wegen in allen Aufgabenkreisen eines rechtlichen Vertreters bedarf und der Betreute (vor dem Betreuungsbeschluss) in keinem einzigen Aufgabenkreis. Beim Kind entscheidet das Gericht darüber, in welchem Aufgabenkreis es durch wen zu vertreten ist, beim Erwachsenen darüber, ob überhaupt ein Vertretungsbedarf besteht.

    Wobder ist keinesfalls zuzustimmen, wenn er die Vertretungsbefugnis zur Geschmacksfrage erklärt. Die Vertretungsbefugnis ist Dreh- und Angelpunkt des vormundschaftlichen Handelns. Ich kenne keinen Sorgerechtsentzug, in dem die rechtliche Vertretung separat entzogen wurde und keine Bestellung, in der die Vertretungsbefugnis als Aufgabenkreis benannt wäre. Und das liegt am BGB.

    Nebenbei, auch im deutschen Passgesetz ist in § 6 PassG das Aufenthaltsbestimmungsrecht als Voraussetzung für den Passantrag genannt. Spannend ist in dem Zusammenhang lediglich die Frage, wem der Pass zu übergeben ist.

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