Mal wieder P-Konto und Insolvenz

Jamie

Ja also wenn der Verwalter alles allein entscheiden kann und alles ohne Beschlüsse funktioniert, dann brauchen wir das Gericht ja nicht mehr. Kann ich dann auch Zusammenrechnungswünsche mit Abstimmungswünschen an zwei Drittschuldner (z. B. zwei Arbeitgeber oder ein Arbeitgeber + Rententräger) schicken oder Infos, dass bestimmte Unterhaltsberechtigte ganz oder teilweise nicht zu berücksichtigen sind? Das geht doch auch nicht einfach so ohne gerichtlichen Beschluss. Und ohne Anhörung des Schuldners

Ich fürchte, die DS schneiden sich da ins eigene Fleisch, wenn sie auf spontane Wünsche des Verwalters eingehen, weil dem mal grad so ist. Der kann doch nicht mit einem Federstrich die gesetzlichen Vorschriften der ZPO umgehen und der Drittschuldner nimmt´s dann auch noch gelassen hin. Da steht doch klar drin, dass das Vollstreckungsgericht auf Antrag bestimmte Regelungen treffen kann, die InsO verweist auf die ZPO. Nirgendwo steht, dass der Verwalter derartiges einfach so machen kann, wenn ein Drittschuldner involviert ist.

Der Verwalter kann eigentlich nicht einfach so den Arbeitgeberbetrag "freigeben", weil das eigentlich Masse ist, sobald es auf dem P-Konto eingeht und oberhalb des freigegebenen Betrages liegt. Würde ich z. B. never ever machen. Da bestehe ich auf einen Beschluss, den der Schuldner beantragt hat, weil ich ja mit so einer Freigabe die Masse schädigen würde.

Freigabe kann doch m. E. nur funktionieren, wenn es "ein Ding" zwischen Verwalter und Schuldner ist, kein Dritter dran hängt.

Korrigiert mich, aber so eine Freigabe hat doch eigentlich keine Wirkung und letztlich macht sich der Verwalter auch noch haftbar, wenn er auf Massezufluss verzichtet. Ob die Gläubiger das lustig finden?

Ulf

Zitat von Jamie

Ja also wenn der Verwalter alles allein entscheiden kann und alles ohne Beschlüsse funktioniert, dann brauchen wir das Gericht ja nicht mehr. Kann ich dann auch Zusammenrechnungswünsche mit Abstimmungswünschen an zwei Drittschuldner (z. B. zwei Arbeitgeber oder ein Arbeitgeber + Rententräger) schicken oder Infos, dass bestimmte Unterhaltsberechtigte ganz oder teilweise nicht zu berücksichtigen sind? Das geht doch auch nicht einfach so ohne gerichtlichen Beschluss. Und ohne Anhörung des Schuldners

Nun ja, natürlich gibt es Grenzen. Der Verwalter kann zu Lasten der Masse handeln aber nicht zu Lasten anderer.

Zitat von Jamie

Der Verwalter kann eigentlich nicht einfach so den Arbeitgeberbetrag "freigeben", weil das eigentlich Masse ist, sobald es auf dem P-Konto eingeht und oberhalb des freigegebenen Betrages liegt.

Ich dache, der Verwalter kann ausschließlich Dinge aus der Masse freigeben!

Jamie

Zitat von Ulf

Zitat von Jamie

Der Verwalter kann eigentlich nicht einfach so den Arbeitgeberbetrag "freigeben", weil das eigentlich Masse ist, sobald es auf dem P-Konto eingeht und oberhalb des freigegebenen Betrages liegt.

Ich dache, der Verwalter kann ausschließlich Dinge aus der Masse freigeben!

Ja natürlich kann er das, aber ich denke, weil hier ein Drittschuldner involviert ist, kann das nur das Insolvenzgericht durch Beschluss. Der Verwalter begibt sich hier auf ein ganz schmales Brett. Das ist - solange der Schuldner keinen erfolgreichen Antrag gestellt hat - Masse.

Der Verwalter gibt ja üblicherweise nur Massegegenstände frei, die nicht werthaltig sind und er sie nicht verwerten kann. Aber das überschießende Guthaben auf dem Konto ist werthaltige Masse, die er m. E. nicht einfach so rausrücken kann. Hier bedarf es eines Antrags des Schuldners. Der Verwalter kann doch nicht von sich aus auf werthaltige Masse verzichten. Und der DS kann das nicht einfach so ohne Beschluss dem Schuldner zu Verfügung stellen.

JoansDong

@ jamie:
Wenn sich der Schuldner und der IV einig sind (sei es in Hinblick auf Unterhaltsberechtigte, Zusammenrechnung o.Ä)
sehe ich tatsächlich kein Erfordernis für eine Entscheidung des gerichts

Das Gericht tritt dann auf den Plan wenn IV oder Schuldner (oder beide) eine Einigung ablehnen.

Ansonsten denke ich, dass der IV sehr wohl auch ohne gerichtliche Entscheidung Rechte aus der Masse freigeben kann.
Seien es Zahlungsansprüche oder eben ein Konto
Oder hast du schonmal ne Entscheidung des Gerichts gesehen, dass eine Altersvorsorge o.Ä. (bspw. gegen Zahlung eines Geldbetrags) aus der Masse freigegeben wird?

Dein Einwand, dass der IV mit Freigaben vorsichtig zu sein hat, ist schon korrekt.
aber...natürlich KANN er!
die Frage ist, ob es sinnvoll oder klug ist, dass er es tut und -selbstverfreilich- ob er sich vielleicht in irgendwelche Haftungsräume begibt.

Und da sage ich: Wenn der IV von sich aus einen Teil aus der Masse entlässt, von dem er genau weiß, dass er letztlich (nach entsprechendem Antrag) rausfällt ist das völlig in Ordnung
Letztlich ist das auch ne Frage der Prozess- und Arbeitsökonomie.=> Der IV spart dem Insolvenzgericht (das nicht interessieren soll!) und vor allem sich selbst Arbeit, weil er sich entsprechende Stellungnahmen etc.
sparen kann und keine weiteren Schriftsätze zu lesen braucht; außerdem geht es schneller und ist flexibler bei Veränderungen (sagen wir mal der Schuldner kriegt nen neuen Job mit neuem Arbeitgeber)

und doch der DS kann, wenn es eine wirksame und ordentliche Freigabe ist.

und da sinwa wieder im Kern des Problems: Ist eine so gestaltete Freigabe hinreichend bestimmt und insofern beachtlich?

Ulf

Zitat von Jamie

Der Verwalter gibt ja üblicherweise nur Massegegenstände frei, die nicht werthaltig sind und er sie nicht verwerten kann.

Das betrifft aber nur das Innenverhältnis. Nach außen hin - also auch gegenüber dem Drittschuldner - hängt die Wirksamkeit der Freigabe nicht davon ab, ob der Gegenstand bzw. Anspruch "werthaltig" ist oder nicht.

Zitat von JoansDong

Ist eine so gestaltete Freigabe hinreichend bestimmt und insofern beachtlich?

Wenn das Gericht - laut BGH - per Beschluss die Pfandfreigabe in dieser Weise anordnen kann, ohne dass das zu unbestimmt wäre, muss für eine Freigabeerklärung des Verwalters doch letztlich für die Bestimmtheit Gleiches gelten.

Jamie

Und wie sollte der IV gegenüber den Gläubigern rechtfertigen, dass er einen echten Massebestand freigegeben hat?

Reifenpanne

Indem er argumentiert, dass dieser Betrag nach entsprechendem Beschluss, etwa gem. § 850k Abs. 4 ZPO, auch "frei" gewesen wäre.

JoansDong

im Übrigen ist das nicht die Frage!
In meinem Fall hat die IV ja schon freigegeben
insofern sind zweck- und haftungsmäßige Erwägungen schon obsolet;
Fraglich ist, ob die Freigabe -warum auch immer sie erfolgt ist- so reicht, um das Ergebnis schon erzielt zu haben... ich tendier zu ja!

Mosser

Zitat von JoansDong

im Übrigen ist das nicht die Frage!
In meinem Fall hat die IV ja schon freigegeben
insofern sind zweck- und haftungsmäßige Erwägungen schon obsolet;
Fraglich ist, ob die Freigabe -warum auch immer sie erfolgt ist- so reicht, um das Ergebnis schon erzielt zu haben... ich tendier zu ja!

Dann weise doch einfach den Antrag des Schuldners zurück mit der Begründung und guckst, was passiert. Und vielleicht schreibst Du Rechtsgeschichte...;)

Jamie

Zitat von JoansDong

im Übrigen ist das nicht die Frage!
In meinem Fall hat die IV ja schon freigegeben
insofern sind zweck- und haftungsmäßige Erwägungen schon obsolet;
Fraglich ist, ob die Freigabe -warum auch immer sie erfolgt ist- so reicht, um das Ergebnis schon erzielt zu haben... ich tendier zu ja!

Die Frage ist halt, ob der DS tatsächlich auf Zuruf des Verwalters die Freigabe berücksichtigen kann/darf/muss. Die Bank haftet schlussendlich dafür, dass das alles richtig läuft. Darf sie sich da auf eine Freigabe des IV verlassen? Ist der wirklich der Entscheidungsbefugte dafür, wenn im Gesetz steht, dass das Vollstreckungsgericht / Insolvenzgericht entscheidet?

Ulf

Was soll der Bank denn passieren können, wenn sie auf Geheiß des Verwalters an den Schuldner auszahlt? Der Verwalter wird dann wohl kaum später um die Ecke kommen können und die Bank wegen seiner eigenen Anweisung in Regress nehmen.

Wenn sich bei einer "normalen Pfändung" Schuldner und Gläubiger einig wären, dass ein von X stammender Betrag nicht der Pfändung unterliege und der Gläubiger dies der Bank schriftlich gäbe, könnte die Bank m.E. auch ohne Gerichtsbeschluss gefahrlos an den Schuldner zahlen.

JoansDong

@ mosser: dazu tendiere ich ja momentan;), aber bin letztlich noch net zu ner abschließenden Entscheidung gelangt, bin noch am überlegen

@Jamie: ja, da hab ich grds. keine Zweifel! Auf (schriftlichen) Zuruf des Verwalters mit (wenn der DS sorgfältig ist) Nachweis über den Zugang an den Schuldner

Wenn der Verwalter (irgend)was (Auto, Haus, Flugzeug, Pferd, oder Konto) freigibt, dann ist das nicht mehr Masse! egal was, egal warum!
und das hat eben auch ein Drittschuldner zu berücksichtigen, wenn es sich um ein Recht handelt!

Ganz allgemein denke ich, dass bei der Problematik das Haftungsrisiko eines Drittschuldners nicht besonders interessiert; ich möchte nicht die möglichst haftungsarme
Lösung gehen, sondern "die" richtige
(ganz nebenbei interessiert meine Haftung auch niemanden; zuallerletzt die Bank)

Und da schwanke ich immer noch wegen der Frage der Wirksamkeit wegen der (mangelnden?) Bestimmtheit

Jamie

Zitat von Ulf

Was soll der Bank denn passieren können, wenn sie auf Geheiß des Verwalters an den Schuldner auszahlt? Der Verwalter wird dann wohl kaum später um die Ecke kommen können und die Bank wegen seiner eigenen Anweisung in Regress nehmen.

Aber die Insolvenzgläubiger vielleicht. Gut, das Gericht würde sehr wahrscheinlich einen ähnlichen Beschluss erlassen, wie der Verwalter bei der Freigabe. Aber irgendwie ersetzt der Verwalter nicht das Gericht und ich kann die Bank da verstehen, wenn sie auf Gerichtsbeschluss besteht.

Ich weiß nicht, ob sich alle Beteiligten da ausreichend absichern, wenn es eben auf Zuruf funktioniert. Letztlich tritt der Verwalter in die Funktion der Gläubiger ein.

Mosser

Zitat von JoansDong

@ mosser: dazu tendiere ich ja momentan;), aber bin letztlich noch net zu ner abschließenden Entscheidung gelangt, bin noch am überlegen
...

Mir schienst Du schon ziemlich festgelegt und nur noch die Hoffnung zu haben, dass möglichst viele hier jetzt schreiben "ach ja, stimmt, da haste natürlich Recht, würde ich auch so machen" o.ä. ;). In Deinem Fall ist ja das Problem, dass anscheinend die Bank die halbe Freigabe nicht akzeptiert. Aber vielleicht macht sie das ja, wenn Du den Antrag des Schuldners zurückweist und diese entsprechend begründest. Viel passieren kann ja eigentlich nicht wirklich. Denn wenn die Bank die Freigabe nicht akzeptiert und Deinen Beschluss dann auch nicht, muss sie ja logischerweise den Betrag an den Insoverwalter überweisen. Und der kann das ja dann an den Schuldner weiterleiten.

JoansDong

sicherlich hatte und habe ich ne Tendenz, aber sooo festgelegt war ich net
mir gings und geht's tatsächlich um den sachlichen austausch zu dem Problem

nuja, werd noch ne Nacht drüber schlafen und mich dann entscheiden

Mosser

Zitat von JoansDong

sicherlich hatte und habe ich ne Tendenz, aber sooo festgelegt war ich net
mir gings und geht's tatsächlich um den sachlichen austausch zu dem Problem
nuja, werd noch ne Nacht drüber schlafen und mich dann entscheiden

Ich meinte das garnicht böse. Oft ist es ja so, dass man eine Tendenz hat und sich gerne übers Forum "absichern" möchte. Und dann kommen da irgendwelche dahergelaufen und antworten nicht in dem gehofften Sinne ;). Da denkt man sich dann doch, hätte ich's bloß gelassen und einfach entschieden

JoansDong

ist auch nich böse angekommen
geht mir auch manchmal so;)

zsesar

Zitat von Mosser

Also da schwenke ich dann (auch) um. Entweder das ganze Konto freigeben oder gar nicht. aber so'ne Fisch-Fleisch-vegetarische Mischung geht nicht. Dann doch lieber ein Beschluss wie BGH vorgegeben hat.

Stimme zu und würde mich bei dieser "Ich-Gebe-Ein-Halbes-Moped-Frei-Freigabe" des IV gegen eine IG-Beschlussfassung §§ 36 InsO, 850k Abs. 4 ZPO - ggf. unbeziffert gem. BGH, falls Einkommen schwankend - nicht sträuben.

zsesar

Zitat von Mosser

Zitat von JoansDong

@ mosser: dazu tendiere ich ja momentan;), aber bin letztlich noch net zu ner abschließenden Entscheidung gelangt, bin noch am überlegen
...

Mir schienst Du schon ziemlich festgelegt und nur noch die Hoffnung zu haben, dass möglichst viele hier jetzt schreiben "ach ja, stimmt, da haste natürlich Recht, würde ich auch so machen" o.ä. ;). In Deinem Fall ist ja das Problem, dass anscheinend die Bank die halbe Freigabe nicht akzeptiert. Aber vielleicht macht sie das ja, wenn Du den Antrag des Schuldners zurückweist und diese entsprechend begründest. Viel passieren kann ja eigentlich nicht wirklich. Denn wenn die Bank die Freigabe nicht akzeptiert und Deinen Beschluss dann auch nicht, muss sie ja logischerweise den Betrag an den Insoverwalter überweisen. Und der kann das ja dann an den Schuldner weiterleiten.

... müsste ja eigentlich so sein. Aber pass auf:
Dann sagt der IV: jetzt hab ich es, jetzt ist es Masse, was interessiert mich meine halbe Freigabe von gestern, wetten.

Mosser

Zitat von zsesar

Zitat von Mosser

Zitat von JoansDong

@ mosser: dazu tendiere ich ja momentan;), aber bin letztlich noch net zu ner abschließenden Entscheidung gelangt, bin noch am überlegen
...

Mir schienst Du schon ziemlich festgelegt und nur noch die Hoffnung zu haben, dass möglichst viele hier jetzt schreiben "ach ja, stimmt, da haste natürlich Recht, würde ich auch so machen" o.ä. ;). In Deinem Fall ist ja das Problem, dass anscheinend die Bank die halbe Freigabe nicht akzeptiert. Aber vielleicht macht sie das ja, wenn Du den Antrag des Schuldners zurückweist und diese entsprechend begründest. Viel passieren kann ja eigentlich nicht wirklich. Denn wenn die Bank die Freigabe nicht akzeptiert und Deinen Beschluss dann auch nicht, muss sie ja logischerweise den Betrag an den Insoverwalter überweisen. Und der kann das ja dann an den Schuldner weiterleiten.

... müsste ja eigentlich so sein. Aber pass auf:
Dann sagt der IV: jetzt hab ich es, jetzt ist es Masse, was interessiert mich meine halbe Freigabe von gestern, wetten.

Oder noch viel besser: er sagt, die Masse sei ungerechtfertigt bereichert und wendet die BGH-Entscheidung an.

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