Berücksichtigung Familieneinkommen

Zitat von PuCo

Zitat von henry

(bei logischem menschenverstand).

...und den sprichst du uns allen anderen ab oder wie?

Ich weiß nicht, wie alt du bist und wie lange schon im Dienst. Auch nicht wie lange du Berufs- und vor allem Lebenserfahrung hast. Aber an meinem logischen Menschenverstand gab es bisher nie Grund zu zweifeln.

Es mag ja sein, dass du fachlich anderer Meinung bist. Aber anderen ihren logischen Menschenverstand abzusprechen halte ich doch für sehr -drücken wir es vorsichtig aus- gewagt.

Außerdem ist das keine These, sondern jahrelanges Praxiswissen. Ich kann mir doch nicht aussuchen, dass ein Ehepartner, der wenig Geld verdient zum Gericht geht und eine soziale Leistung beantragt -welche BerH ja nun Mal ist, wenn das Familieneinkommen zu einem anderen Ergebnis führen würde. Und wenn beide Mieter sind, gehe ich von einem gleich gelagerten Interesse aus.

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Schön wäre es natürlich, wenn sich für das "jahrelange Praxiswissen" jetzt auch noch entsprechende Kommentierungen bzw. Rechtsprechungen finden lassen, die das belegen.

Dann könnte man sich die aufwendige, von Patweazle dargelegte Unterhaltsberechnung in diesen Fällen sparen.

Zitat von Frog

Zitat von PuCo

Zitat von henry

(bei logischem menschenverstand).

...und den sprichst du uns allen anderen ab oder wie?

Ich weiß nicht, wie alt du bist und wie lange schon im Dienst. Auch nicht wie lange du Berufs- und vor allem Lebenserfahrung hast. Aber an meinem logischen Menschenverstand gab es bisher nie Grund zu zweifeln.

Es mag ja sein, dass du fachlich anderer Meinung bist. Aber anderen ihren logischen Menschenverstand abzusprechen halte ich doch für sehr -drücken wir es vorsichtig aus- gewagt.

Außerdem ist das keine These, sondern jahrelanges Praxiswissen. Ich kann mir doch nicht aussuchen, dass ein Ehepartner, der wenig Geld verdient zum Gericht geht und eine soziale Leistung beantragt -welche BerH ja nun Mal ist, wenn das Familieneinkommen zu einem anderen Ergebnis führen würde. Und wenn beide Mieter sind, gehe ich von einem gleich gelagerten Interesse aus.

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Schön wäre es natürlich, wenn sich für das "jahrelange Praxiswissen" jetzt auch noch entsprechende Kommentierungen bzw. Rechtsprechungen finden lassen, die das belegen.

Dann könnte man sich die aufwendige, von Patweazle dargelegte Unterhaltsberechnung in diesen Fällen sparen.

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Das musst du schon mir überlassen. Ich bin jetzt durch mit dem Thema und habe Wichtigeres zu tun, als jetzt für dich oder henry Kommentierungen heraus zu suchen. Ich habe noch andere Dezernate zu erledigen.

Zitat von henry

Patweazle:
kannst du mal ne beispielhafte Unterhaltsberechnung machen? Mann 1700€ Netto, Frau 800€ Netto, Wohnkosten 700€, Fahrtkosten Mann 100 €, Fahrtkosten Frau 100€, jeder spart 50€ Riester. Wieviel Euros Unterhalt schuldet der Mann genau? Blick des nämlich nicht ganz (Freibeträge und so).

Sorry, das krieg ich während der Dienstzeit nicht auch noch gebacken...

Zitat

Und außerdem dachte ich, Düsseldorfer Tabelle gilt nur für Kindsunterhalt?

Wie sagte mein hochgeschätzter Kollege so gerne?
"Es gibt nicht nur eine Düsseldorfer Tabelle, blättert einmal um und ihr habt nen Anhaltspunkt für den Erwachsenenunterhalt".

Allerdings würde ich keine komplett spitze Unterhaltsberechnung machen und auf Heller und Pfennig schauen. Wenn bei einer überschlägigen Berechnung herauskommt, dass kein Unterhaltsanspruch (oder nur ein ganz geringer) besteht, reicht mir das. Bei deutlichen Fällen springt einem das geradezu ins Auge (Sie kein eigenes Einkommen, er 5.000,- € netto, keine Kinder, keine Verbindlichkeiten), so dass die haargenaue Berechnung auch nicht erforderlich sind.
Bei Streitfällen eher pro Beratungshilfe.

Zitat

Und warum ist das Vermögen auch zu berücksichtigen? Das gilt doch nur bei Gütergemeinschaft weil sonst die Vermögen getrennt sind?

Der Unterhaltsanspruch kann auch aus dem Vermögen zu bedienen sein.

Zitat

Und was ist eigentlich wenn der Mann den Unterhalt nicht zahlen will? kann dann die Frau Beratungshilfe kriegen um Unterhalt gegen Mann durchzusetzen? Denke schon oder?

Theoretisch denkbar, aber nicht sonderlich sinnvoll.
Feststellen, dass zwar ein Unterhaltsanspruch besteht, dieser aber nicht ohne Weiteres durchzusetzen ist => ggf. in der Angelegenheit BerH bewilligen (definitiv, wenn sie nur die arme Partei betrifft).
BerH für die Geltendmachung des Unterhaltsanspruchs für die Rechtswahrnehmung in der Sache selbst ist aber auch möglich (genauso wie - man möge mir den Vergleich verzeihen - VKH für die Geltendmachung des Prozesskostenvorschussanspruchs gem. § 1360a IV BGB bewilligt werden kann).

Daher überschlägig berechnen, ob ein Unterhaltsanspruch theoretisch in Betracht kommen KÖNNTE und entweder feststellen: Eindeutig ja => BerH (-) oder
ganz vielleicht ja oder doch eher nein => BerH (+)

In deinem fiktiven Fall würde ich also grob überschlagen und zu dem Ergebnis kommen "Unterhaltsanspruch eher nein" => BerH für die Frau grds. (+)

Und zur allgemeinen Stimmung im Thread:
"Praxiswissen" ist keine Argumentation für eine Entscheidung. Darum geht es auch nicht. Vielmehr geht es darum, dass hier teilweise Fragen gestellt werden, die man als Neuling nunmal hat. Die Erfahrungswerte der "langjährigen" Rpfl liegen noch nicht vor. Allerdings sollte das Forum nicht der Ersatz für den dienstlichen Austausch mit den Kollegen vor Ort sein.
Gewisse Fragen, die unter "Praxiswissen" gefasst werden könnten, sind im Forum nicht fehl am Platz. Allerdings ist es - auch und insbesondere für den Fragenden - manchmal nicht verkehrt, sich zunächst im unmittelbaren dienstlichen Umfeld umzuhören.

Das soll kein Vorwurf an keine der Seiten sein. Das Forum ist ja gerade dazu da, Erfahrungen, Meinungen und rechtliche Auffassungen auszutauschen. Wie so oft, macht aber einfach der Ton die Musik.

Oder sollen wir Kasse sechs aufmachen (die ich jetzt für mich in Beschlag genommen hab)?

Zitat von PuCo

Zitat von Frog

Zitat von PuCo

Zitat von henry

(bei logischem menschenverstand).

...und den sprichst du uns allen anderen ab oder wie?

Ich weiß nicht, wie alt du bist und wie lange schon im Dienst. Auch nicht wie lange du Berufs- und vor allem Lebenserfahrung hast. Aber an meinem logischen Menschenverstand gab es bisher nie Grund zu zweifeln.

Es mag ja sein, dass du fachlich anderer Meinung bist. Aber anderen ihren logischen Menschenverstand abzusprechen halte ich doch für sehr -drücken wir es vorsichtig aus- gewagt.

Außerdem ist das keine These, sondern jahrelanges Praxiswissen. Ich kann mir doch nicht aussuchen, dass ein Ehepartner, der wenig Geld verdient zum Gericht geht und eine soziale Leistung beantragt -welche BerH ja nun Mal ist, wenn das Familieneinkommen zu einem anderen Ergebnis führen würde. Und wenn beide Mieter sind, gehe ich von einem gleich gelagerten Interesse aus.

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Schön wäre es natürlich, wenn sich für das "jahrelange Praxiswissen" jetzt auch noch entsprechende Kommentierungen bzw. Rechtsprechungen finden lassen, die das belegen.

Dann könnte man sich die aufwendige, von Patweazle dargelegte Unterhaltsberechnung in diesen Fällen sparen.

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Das musst du schon mir überlassen. Ich bin jetzt durch mit dem Thema und habe Wichtigeres zu tun, als jetzt für dich oder henry Kommentierungen heraus zu suchen. Ich habe noch andere Dezernate zu erledigen.

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Geht mir auch so. Hätte ja sein können, dass dir für deine Meinung auch Rechtsprechung vorliegt, die du nicht erst lange suchen musst.

Zitat von henry

@Patweazel:
Danke für die ausführliche Antwort, dsa befriedigt mich erstmal-.:)
Aber ist trotzdem glaub ich sehr schwierig...
Weil du ermittelst den Unterhalt. Dann mus dieser ja Einkommen nach §115 ZPO sein.

Hier ist der Denkfehler.
Besteht ein Unterhaltsanspruch des BerH-Antragstellers und ist dieser durchsetzbar, ist deine Einkommensprüfung da vorbei. Gemäß § 1360a Abs. 1 BGB sind dann die Kosten für die rechtliche Beratung aus dem Unterhaltsanspruch zu begleichen ("Sonderbedarf").

Du nimmst also nicht nochmal eine komplette Einkommensberechnung der BerH-Partei mit "Zusatzeinkommen Unterhalt" vor, sondern prüfst, ob die Kosten aus dem Unterhaltsanspruch (ggf. auch ratenweise) beglichen werden können.

Zitat

Und achso, natürlich frage ich manchmal Kollegen vor Ort. Die sagen eig. immer "bewilligen" (sind schon älters).
henry

Das ist natürlich nicht sonderlich befriedigend...

Wie Tina schon beschrieb, kommt hier der Vergleich zur PKH zum Tragen. Hierzu würde ich das BVerfG 1 BvR 1014/07 Rn. 6 und 8 zitieren. In Rn. 6 stellt das BVerfG klar, dass kein strengerer Maßstab in der BerH anzuwenden ist, als in der PKH. Im Umkehrschluss somit aber auch kein milderer. Und Rn. 8 dann der letzte Satz.

Die Zitierweise entspricht der auf der Seite des BVerfG. Dort heißt es in Rn6:

Zitat

1. Die angegriffenen Entscheidungen des Amtsgerichts verletzen den Beschwerdeführer nicht in seinen verfassungsmäßigen Rechten. Für die Beratungshilfe kann kein strengerer Prüfungsmaßstab gelten als ihn das Bundesverfassungsgericht für die Prozesskostenhilfe entwickelt hat.

Nimm diesen Link!
Ich schenk ihn dir

Zitat von bin-ganz-frisch

Zitat von PuCo

Wie Tina schon beschrieb, kommt hier der Vergleich zur PKH zum Tragen. Hierzu würde ich das BVerfG 1 BvR 1014/07 Rn. 6 und 8 zitieren. In Rn. 6 stellt das BVerfG klar, dass kein strengerer Maßstab in der BerH anzuwenden ist, als in der PKH. Im Umkehrschluss somit aber auch kein milderer. Und Rn. 8 dann der letzte Satz.

überprüf mal Deinen Textbaustein..
in Rdn 6 steht
[6] 2. Der zuständige Rechtspfleger des Amtsgerichts versagte die Beratungshilfe. Die zuständige Richterin des Amtsgerichts wies die Erinnerung zurück. Der Beschwerdeführer habe sich vorrangig an das Studentenwerk zu wenden. Auch der Anhörungsrüge des Beschwerdeführers gab das Amtsgericht keine Folge.
und Rdn 8 letzter Satz lautet

Die Verfassungsbeschwerde hat keine Aussicht auf Erfolg.

und die Entscheidung behandelt die Eigenbemühungen vor Inanspruchnahme der BerH....

Gestern gab es beim Kaufhaus GUM ein Auto zu gewinnen.
Also genau genommen war es kein Auto, sondern ein Fahrrad.
Und es wurde nicht gewonnen, sondern gestohlen...

...ohne Worte... Wer weiß, was eine Randnummer ist, ist klar im Vorteil. Hauptsache erst mal drauf kloppen. Aber ich habe es nicht anderes erwartet. Und weiß du schon von meinen Textbausteinen? Das ist jedenfalls keiner davon.

Zitat von henry

Theoretisch (also wenn kein Unterhaltsanspruch besteht) können ja beide zum Anwalt gehen, der Mann auf normalem Vertrag und die Frau auf Beratungshilfe weil beide ein rechtliches Problem haben.

Weil heute so schönes Wetter ist:
Die beiden sind Streitgenossen bei identischem Streitgegenstand. Es würde mithin (als verständige Selbstzahler) nicht beide "eigenständig" den RA beauftragen, sondern als Streitgenossen, so dass vergütungstechnisch die VV 1008 RVG in Ansatz zu bringen wäre.

Deine Verfahrensweise stellt m.E. eine Besserstellung der bedürftigen Partei gegenüber der Nicht-BerH-berechtigten Partei dar.

Also kann man sich die von dir in Beitrag 24 erläuterte Berechnung letztlich schenken, wenn beide Mieter sind und einer der Ehegatten nicht bedürftig, da der Bedürftige sowieso keine BerH erhält?

Nein, nicht unbedingt

Ich verrenne mich da gerade ein bisschen, glaub ich, aber ich finde meinen Knoten noch nicht....

Warum können nicht einfach beide bedürftig oder nicht bedürftig sein? Macht die Sache viel einfacher

Tja, datt is die Frage, die wo ich mir gerade auch am Stellen bin und wo ich mich wohl in irgendwas verrenne... ich hatte gehofft, du könntest den Knoten lösen