Ebensowenig wie die Aufgabe eines für den Betroff. wertlosen Wohnungsrechts eine Schenkung darstellt und genehm.fähig ist, ist der Erlass einer wertlosen PT eine Schenkung.
Ein PT kann nie wertlos sein, es sei denn der Nachlass wäre überschuldet.
Aber selbst wenn dem Betroffenen als PT nur 500,- € zustünden, kann man nciht von einem wertlosen Pflichtteil sprechen. Das er den Betrag ggf. an den Sozialhilfeträger zahlen muss, ist wieder eine andere Sache.
Ich plädiere dafür, die Dinge auf den entscheidungserheblichen Punkt zu konzentrieren.
Es besteht kein Anlass für eine Ergänzungsbetreuerbestellung, wenn der Kostenträger zu "dumm" ist, etwas überzuleiten, was er nach eindeutiger Rechtslage überleiten könnte. Damit stellt sich von vorneherein nicht die Frage, was ein solcher Ergänzungsbetreuer zu tun oder zu lassen hätte. Denn durch die Überleitung ist der Kostenträger in die Lage versetzt, den auf ihn übergegangenen Anspruch selbst geltend zu machen, so dass für die Regelung des Pflichtteilsanspruchs dann auch kein Vertretungsausschluss des amtierenden Betreuers vorliegt.
Also: Die Dinge müssen von vorneherein zutreffend gehandhabt werden und dann löst sich alles, was hier diskutiert wurde, in Wohlgefallen auf.
Wie sollte denn der "dumme" Kostenträger gezwungen werden können, den PT auf sich überzuleiten ?
Deswegen ist er ja dumm .
Und würdest Du dann den PT ( ohne Überleitung wegen "Dummheit" wohlgemerkt ! ) einfach ungeprüft lassen , ohne dass sich den ein Ergänzungsbetreuer wenigstens mal "anschaut" ?
Ist es für den Betroffenen vielleicht nicht sogar besser, wenn der Sozialhilfeträger nicht überleitet?
Der Ergänzungsbetreuer macht den PT geltend. Das Sozialamt stellt die Leistungen ein. Der Betroffene hat Geldmittel, die er nach Gusto verbrauchen kann bzw. Für ihn verbraucht werden können. Ist nur noch der Freibetrag (ggf. wieder aufgefüllt) vorhanden, muss das Sozialamt wieder leisten.
Stellt sich die Frage, was für den Betroffenen besser ist?
Wie sollte denn der "dumme" Kostenträger gezwungen werden können, den PT auf sich überzuleiten ?
Deswegen ist er ja dumm .Und würdest Du dann den PT ( ohne Überleitung wegen "Dummheit" wohlgemerkt ! ) einfach ungeprüft lassen , ohne dass sich den ein Ergänzungsbetreuer wenigstens mal "anschaut" ?
Eben, wie lange will man als Rechtspfleger warten, ob der Sozialträger den Anspruch nicht doch noch auf sich überleitet? 
Dass er dies nicht gemacht hat, steht letztlich erst fest, wenn der Erbe die Verjährungseinrede erheben könnte. Nur dann ist es für die Bestellung eines Ergänzungsbetreuers und Geltendmachung des Pflichtteils durch diesen auch zu spät. 
Ist es für den Betroffenen vielleicht nicht sogar besser, wenn der Sozialhilfeträger nicht überleitet?
Der Ergänzungsbetreuer macht den PT geltend. Das Sozialamt stellt die Leistungen ein. Der Betroffene hat Geldmittel, die er nach Gusto verbrauchen kann bzw. Für ihn verbraucht werden können. Ist nur noch der Freibetrag (ggf. wieder aufgefüllt) vorhanden, muss das Sozialamt wieder leisten.
Stellt sich die Frage, was für den Betroffenen besser ist?
Die Nichtüberleitung dürfte tatsächlich besser sein. Da kann der Betreuer ein paar Anschaffungen mehr für den Betroffenen tätigen.
Aus der Sicht des Betreuten habe ich genau das gemeint.
Ist es für den Betroffenen vielleicht nicht sogar besser, wenn der Sozialhilfeträger nicht überleitet?
Der Ergänzungsbetreuer macht den PT geltend. Das Sozialamt stellt die Leistungen ein. Der Betroffene hat Geldmittel, die er nach Gusto verbrauchen kann bzw. Für ihn verbraucht werden können. Ist nur noch der Freibetrag (ggf. wieder aufgefüllt) vorhanden, muss das Sozialamt wieder leisten.
Stellt sich die Frage, was für den Betroffenen besser ist?
Genau so wirds gemacht. Und wenn der PT nicht nur ein paar Euronen ausmacht, kann der PFlichtteilsberechtigte sich sogar noch was gönnen. Er muss nämlich nicht sparsam mit dem Erlangten umgehen, um möglichst lange nichts vom Staat zu brauchen.
Wir entfernen uns zunehmend vom Ausgangssachverhalt.
Dort ist die Rede davon, dass der Kostenträger - ganz offensichtlich rechtsirrtümlich - meint, er könne den Pflichtteilsanspruch nicht überleiten, weil es sich hierbei um ein höchstpersönliches Recht des Betroffenen handle. Diese Einschätzung ist eindeutig unrichtig und deshalb fußt die Anregung auf Bestellung eines Ergänzungsbetreuers auch auf dieser Fehleinschätzung. Die Notwendigkeit der Bestellung eines Ergänzungsbetreuers richtet sich aber nicht nach rechtlichen Fehleinschätzungen, sondern nach der objektiven Rechtslage.
Allerdings bleibt nach dem Sachverhalt offen, ob es dem Kostenträger darum ginge, die für die Vergangenheit erbrachten Aufwendungen erstattet zu erhalten oder ob es nur um den künftigen Bedarf des Betroffenen geht.
Wir entfernen uns zunehmend vom Ausgangssachverhalt.
Dort ist die Rede davon, dass der Kostenträger - ganz offensichtlich rechtsirrtümlich - meint, er könne den Pflichtteilsanspruch nicht überleiten, weil es sich hierbei um ein höchstpersönliches Recht des Betroffenen handle. Diese Einschätzung ist eindeutig unrichtig und deshalb fußt die Anregung auf Bestellung eines Ergänzungsbetreuers auch auf dieser Fehleinschätzung. Die Notwendigkeit der Bestellung eines Ergänzungsbetreuers richtet sich aber nicht nach rechtlichen Fehleinschätzungen, sondern nach der objektiven Rechtslage.
Heißt das jetzt konkret nach deiner Ansicht, dass (bei Nichtüberleitung des Pflichtteilsanspruchs durch den KT) auch kein Ergänzungsbetreuer zu bestellen ist, ergo niemand für den Betroffenen den Pflichtteil geltend machen kann?
Vorteilhaft für den Betroffenen dürfte diese Handhabung allerdings in den wenigsten Fällen sein.
Alles anzeigenWir entfernen uns zunehmend vom Ausgangssachverhalt.
Dort ist die Rede davon, dass der Kostenträger - ganz offensichtlich rechtsirrtümlich - meint, er könne den Pflichtteilsanspruch nicht überleiten, weil es sich hierbei um ein höchstpersönliches Recht des Betroffenen handle. Diese Einschätzung ist eindeutig unrichtig und deshalb fußt die Anregung auf Bestellung eines Ergänzungsbetreuers auch auf dieser Fehleinschätzung. Die Notwendigkeit der Bestellung eines Ergänzungsbetreuers richtet sich aber nicht nach rechtlichen Fehleinschätzungen, sondern nach der objektiven Rechtslage.
Heißt das jetzt konkret nach deiner Ansicht, dass (bei Nichtüberleitung des Pflichtteilsanspruchs durch den KT) auch kein Ergänzungsbetreuer zu bestellen ist, ergo niemand für den Betroffenen den Pflichtteil geltend machen kann?
Vorteilhaft für den Betroffenen dürfte diese Handhabung allerdings in den wenigsten Fällen sein.
Cromwell: Bei mindestens einem Beitrag kann man herauslesen, dass der Schreiber davon ausgeht, dass bei bereits getätigten Leistungen des Sozialhilfeträgers in mindestens Pflichtteilshöhe grundsätzlich der ganze PT abgeführt werden muss und das stimmt so nicht.
Frog: Solange Verhinderung/Vertretungsausschluss besteht, gibts keine Verjährung des Pflichtteilsanspruchs. Wenn nicht der Vater/Betreuer verarmt, kann ich keinen Nachteil erkennen.
Wir entfernen uns zunehmend vom Ausgangssachverhalt. Dort ist die Rede davon, dass der Kostenträger - ganz offensichtlich rechtsirrtümlich - meint, er könne den Pflichtteilsanspruch nicht überleiten, weil es sich hierbei um ein höchstpersönliches Recht des Betroffenen handle. Diese Einschätzung ist eindeutig unrichtig und deshalb fußt die Anregung auf Bestellung eines Ergänzungsbetreuers auch auf dieser Fehleinschätzung. Die Notwendigkeit der Bestellung eines Ergänzungsbetreuers richtet sich aber nicht nach rechtlichen Fehleinschätzungen, sondern nach der objektiven Rechtslage.
Heißt das jetzt konkret nach deiner Ansicht, dass (bei Nichtüberleitung des Pflichtteilsanspruchs durch den KT) auch kein Ergänzungsbetreuer zu bestellen ist, ergo niemand für den Betroffenen den Pflichtteil geltend machen kann?
Cromwell: Bei mindestens einem Beitrag kann man herauslesen, dass der Schreiber davon ausgeht, dass bei bereits getätigten Leistungen des Sozialhilfeträgers in mindestens Pflichtteilshöhe grundsätzlich der ganze PT abgeführt werden muss und das stimmt so nicht. Frog: Solange Verhinderung/Vertretungsausschluss besteht, gibts keine Verjährung des Pflichtteilsanspruchs. Wenn nicht der Vater/Betreuer verarmt, kann ich keinen Nachteil erkennen.
Je nach Alter und/oder Gesundheitszustand des Pflichtteilsberechtigten kann es schon ein Nachteil sein, wenn er das Geld nicht in nächster Zeit zur Verfügung hat. Jedenfalls kann ihm der Betreuer ggf. in z. B. 5 Jahren dann nichts mehr kaufen (da Pflichtteilsberechtigter verstorben).
Hinzu kann die Verarmung des Erben oder dessen Tod kommen, was die Geltendmachung unmöglich machen oder erschweren würde.
M. E. sollte sich der Rechtspfleger am Betreuungsgericht daher zeitnah Gedanken machen, ob er einen Ergänzungsbetreuer bestellt bzw. bestellen lässt, wenn der Kostenträger den Anspruch einige Zeit nach dem Erbfall (z. B. 6 Monate oder ein Jahr) (noch) nicht auf sich übergeleitet hat.
Frage: was für einen Nachteil hat der Betroffene, wenn ich ihm einen Ergänzungsbetreuer bestelle, der den Pflichtteil geltend macht? Keinen. Im schlimmsten Fall kommt im laufenden Verfahren -vor Geltendmachung des Pflichtteils- der Sozialhilfeträger mit der Überleitung. Dann ist die Ergänzungsbetreuung halt wieder aufzuheben.
Aber nur, wenn er den Pflichtteil ausbezahlt bekommt und damit sein Vermögen über die Schonvermögensfreigrenze steigt.
ja, ist aber für den Betroffenen auch nicht von Nachteil, er hat ja den Pflichtteil
Der Nachteil besteht z.B. darin, dass der Betreute die Kosten des Ergänzungsbetreuers bezahlen muss.
Muss das Betreuungsgericht in vorliegenden Fall die bezahlten Betreuer-Vergütungen für die letzen drei Jahre vom Betreuten zurückfordern, da der Betreute jetzt vermögend ist, § 1836e BGB ?
Ja. In dem Fall wäre schnell ein Justizfreundlicher Ergänzungsbetreuer zu bestellen, der das erledigt bevor sich der Bezirk auf die "korrekte" Sachbearbeitung besinnt.
Aber das muss man sowieso prüfen, bei dieser Prüfung, ob der Betreute nun plötzlich vermögend geworden ist kommt dann auch schnell raus, ob nun wirklich was veranlasst ist oder nicht.
Ansonsten spricht nach erfolgter Klärung, ob und in Welcher Höhe ein Pflichteilsanspruch vorliegt auch mit Blick auf § 207 BGB nichts dagegen die Sache erstmal zurückzustellen.
Solange der Anspruch besteht kann er auch vom Erben des Berechtigten ggü. den Erbeserben geltend gemacht werden.
Zur Überleitung des Anpruchs wegen Sozialhilferegress gibt's ausreichend Kommentierung zu § 2317 BGB.
Aber nur, wenn er den Pflichtteil ausbezahlt bekommt und damit sein Vermögen über die Schonvermögensfreigrenze steigt.
Das ist falsch.
Ein realisierbarer Pflichtteilsanspruch gehört ab dem Eintritt des Erbfalls zum Vermögen, egal ob der nun schon geltend gemacht und ggf. ausgezahlt wurde oder nicht.
Dies gilt sowohl hinsichtlich neu beantragter Betreuervergütung als auch bezüglich der Anordnung von Regress.
Ansonsten könnte auch kein Sozialhilfeträger den Anspruch auf sich überleiten, wenn der Betroffene erst mit Auszahlung vermögend wäre.
Alles anzeigenAber nur, wenn er den Pflichtteil ausbezahlt bekommt und damit sein Vermögen über die Schonvermögensfreigrenze steigt.
Das ist falsch.
Ein realisierbarer Pflichtteilsanspruch gehört ab dem Eintritt des Erbfalls zum Vermögen, egal ob der nun schon geltend gemacht und ggf. ausgezahlt wurde oder nicht.
Dies gilt sowohl hinsichtlich neu beantragter Betreuervergütung als auch bezüglich der Anordnung von Regress.
Ansonsten könnte auch kein Sozialhilfeträger den Anspruch auf sich überleiten, wenn der Betroffene erst mit Auszahlung vermögend wäre.
Hab mich dann evtl. unklar ausgedrückt:
Voraussetzung für den evlt. Regress ist
a) die Geltendmachung des Pflichtteils und
b) die Anerkennung des Pflichtteils bzw. die gerichtliche Feststellung des Pflichtteils.
Ein "nur" geltend gemachter Pflichtteilsanspruch, der durch den Erben nicht anerkannt -bzw. ggf. sogar bestritten- wurde bzw. der noch nich abschließend durch Urteil festgestellt ist, kann m.E. vor Anerkenntnis bzw. vor Vorliegen des Urteils (noch) keine Auswirkungen im Hinblick auf den Vergütungsregess haben.
Sind Pflichtteil anerkannt bzw. liegt ein Urteil vor, kann ich Deine Aussage bejahen.
Aber nur, wenn er den Pflichtteil ausbezahlt bekommt und damit sein Vermögen über die Schonvermögensfreigrenze steigt.
Das ist falsch.
Ein realisierbarer Pflichtteilsanspruch gehört ab dem Eintritt des Erbfalls zum Vermögen, egal ob der nun schon geltend gemacht und ggf. ausgezahlt wurde oder nicht.
Dies gilt sowohl hinsichtlich neu beantragter Betreuervergütung als auch bezüglich der Anordnung von Regress.
Ansonsten könnte auch kein Sozialhilfeträger den Anspruch auf sich überleiten, wenn der Betroffene erst mit Auszahlung vermögend wäre.
Hab mich dann evtl. unklar ausgedrückt:
Voraussetzung für den evlt. Regress ista) die Geltendmachung des Pflichtteils und
b) die Anerkennung des Pflichtteils bzw. die gerichtliche Feststellung des Pflichtteils.Ein "nur" geltend gemachter Pflichtteilsanspruch, der durch den Erben nicht anerkannt -bzw. ggf. sogar bestritten- wurde bzw. der noch nich abschließend durch Urteil festgestellt ist, kann m.E. vor Anerkenntnis bzw. vor Vorliegen des Urteils (noch) keine Auswirkungen im Hinblick auf den Vergütungsregess haben.
Sind Pflichtteil anerkannt bzw. liegt ein Urteil vor, kann ich Deine Aussage bejahen.
Nein, nicht einmal die Geltendmachung des Pflichtteils ist Voraussetzung für den Regress.
Ansonsten könnte der Betroffene bzw. Betreuer diesem einfach entgehen, indem er den Pflichtteil aktuell nicht einfordert, sondern erst in ein paar Jahren und hinsichtlich der sonst möglichen Regressansprüche Verjährung einwendet.
Wäre die Geltendmachung des Pflichtteils Voraussetzung für den Regress, müsste dies auch gegenüber dem Sozialleistungsträger gelten, da auch die Zahlung der Betreuervergütung aus der Staatskasse eine Art der Sozialhilfe darstellt. Er könnte also nur überleiten, wenn der Pflichtteilsberechtigte den Pflichtteil bereits vom Erben verlangt hat.
Dies hätte zur Folge, dass viele Bedürftige (z. B. Bezieher von Grundsicherung oder ALG II) den Pflichtteil einfach nicht vom Erben (z. B. dem überlebenden Elternteil) einfordern würden und sie weiter Sozialleistungen beziehen könnten.
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