Vergütung des vorl. Verwalters

    Hallo! (Oder wie eine Verwalterin, die vor 10 min in der Tür stand, sagte "Guten Morgen". Hab´ich meine Uhr am Wochenende falsch gestellt? Bei mir ist schon früher Nachmittag... :gruebel: )

    Nun aber zu meiner Frage:

    Im Eröffnungsverfahren ergab sich eine verwaltete Masse in Höhe von 3.524,72 EUR. Die Verwalterin will nun die Mindestvergütung nach § 2 Abs. 2 InsVV iHv 1.000 EUR nebst Mwst. sowie Auslagen nebst Mwst.. Sie bezieht sich dabei auf einen Beschluss des BGH vom 13.07.2006, Az. IX ZB 104/05. Meines Erachtens kann der Beschluss hier aber nicht angewandt werden: Ich habe weder eine nur aus schuldnerfremden oder wertausschöpfend belasteten Gegenständen bestehende Masse (bei mir ist sogar alles frei von Drittrechten) noch ist das Vermögen mit Null anzusetzen. Oder?

    Liebe Grüße, MiMa




    Meine diesbezügliche Ansicht ist natürlich interessengesteuert, ich kann mich aber zumindest auf die Aussage von Keller in einer Veranstaltung zum Vergütungsrecht stützen, die mit der BGH-Entscheidung korrespondiert: "Die Mindestvergütung gibt's immer".

    Es wäre m.E. auch nicht begründbar, die Mindestvergütung zu gewähren, wenn keine Masse da ist, ab 1,00 € Masse (oder 100,00 € oder 1.000,00 €, oder ???) plötzlich unter der Mindestvergütung zu bleiben, nur weil es eine Berechnungsgrundlage > Null gibt.

    Ich würde auch zur Mindestvergütung tendieren, weil definierte Untergrenze und entsprechende BGH Entscheidung.

    Ist die Eröffnung eigentlich mangels Masse abgewiesen?

    Das Verfahren ist nicht mangels Masse abgewiesen worden. Es sind ziemlich hohe Anfechtungsansprüche vorhanden und mittlerweile auch realisiert. Aber die kann ich bei der Vergütung des vorl. Verwalters ja nicht berücksichtigen.

    Das Argument von chick fiel mir gestern, nachdem ich das Thema erstellt hatte, auch noch ein. Ich kann ja wirklich nicht sagen "Hier gibt es 0 € Masse, du bekommst 1000 € und hier habe ich 2000 € Masse, das heißt du bekommst nur 500 €". Da werde ich ihr wohl die Mindestvergütung geben und das irgendwie geschickt begründen...

    Danke für eure Hilfe!

    Zitat von MiMa

    Es sind ziemlich hohe Anfechtungsansprüche vorhanden und mittlerweile auch realisiert. Aber die kann ich bei der Vergütung des vorl. Verwalters ja nicht berücksichtigen.



    Anfechtungsansprüche sind in die Bewertungsgrundlage einzustellen - so zumindest brandneu auch Haarmeyer/Wutzke/Förster, InsVV, 4. Aufl., § 11 Rz. 47 m.w.N.

    Die gegenteilige Argumentation in BGH ZInsO 2006, 143 ist einerseits mit der Neuregelung in § 11 InsVV nicht aufrecht zu erhalten und war andererseits schon damals falsch, weil Anfechtungsansprüche natürlich nicht erst exklusiv mit Insolvenzeröffnung entstehen, vgl. z.B. § 17 AnfG.

    Zitat von chick
    Zitat von MiMa

    Es sind ziemlich hohe Anfechtungsansprüche vorhanden und mittlerweile auch realisiert. Aber die kann ich bei der Vergütung des vorl. Verwalters ja nicht berücksichtigen.



    Anfechtungsansprüche sind in die Bewertungsgrundlage einzustellen - so zumindest brandneu auch Haarmeyer/Wutzke/Förster, InsVV, 4. Aufl., § 11 Rz. 47 m.w.N.

    Die gegenteilige Argumentation in BGH ZInsO 2006, 143 ist einerseits mit der Neuregelung in § 11 InsVV nicht aufrecht zu erhalten und war andererseits schon damals falsch, weil Anfechtungsansprüche natürlich nicht erst exklusiv mit Insolvenzeröffnung entstehen, vgl. z.B. § 17 AnfG.



    17 leuchtet mir ja vielleicht ein. Aber ging es da nicht um Anfechtungsansprüche, die erst durch die Eröffnung entstehten ? Warum sollten diese mit in die Berechnungsmasse einfliessen ?

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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

    Zitat von Mosser

    17 leuchtet mir ja vielleicht ein. Aber ging es da nicht um Anfechtungsansprüche, die erst durch die Eröffnung entstehten ? Warum sollten diese mit in die Berechnungsmasse einfliessen ?



    Diese Differenzierung - die ich für diskussionswürdig halte - hat der BGH meiner Erinnerung nach nicht vorgenommen, sondern den Aspekt einfach übersehen/übergangen. Auch H/W/F differenzieren insoweit nicht.

    Soweit ich entsinne, hat der BGH gesagt, dass "normale" Anfechtungsansprüche erst mit und durch Insolvenzeröffnung entstehen. Deshalb können sie nicht zum verwalteten Vermögen im vorläufigen Verfahren gehören. Und ich fand das ganz plausibel. Theoretisch könnte die Eröffnung ja noch "scheitern". Und dann gäbe es diese Ansprüche ja garnicht.

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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

    Ich fand den BGH auch ganz einleuchtend, aber irgendwie schafft es eine Verwalterin bei uns immer eine entsprechende Begründung dafür zu finden, dass die Anfechtungsansprüche doch einfließen. Fragt mich nur nicht nach der Begründung :confused:
    Aber vielleicht kann chick das ja erklären ;) Ich bin ja nicht die Einzige, die den BGH nachvollziehbar fand.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    :confused:
    Hallo !
    Der BGH hat bekanntlich am 13.7.06 festgestellt, dass Aus- und Absonderungsrechte bei der Berechnungsmasse abzuziehen sind.
    Nun soll Anfang d. Jahres angeblich eine redaktionelle Klarstellung des § 11 InsVV erfolgt sein, sodass nunmehr doch nicht mehr abzuziehen ist.
    Kann mir mal jemand sagen, wo ich dazu was finde ?
    Mittlerweile ist das alles ziemlich konfus.

    ruepfel
    Die "redaktionelle Klarstellung" in § 11 InsVV ist eine respektable Neuregelung der ganzen Problematik, seit 21.12.06 in Kraft, gilt für alle noch nicht abschließend verbeschiedenen Vergütungsanträge und findet sich in einem aktuellen Gesetzestext bzw. auch schon in den Kommentaren von Graf-Schlicker (InsO) und Haarmeyer/Wutzke/Förster (InsVV, 4. Aufl.); der neue Keller ist meines Wissens ebenfalls schon auf dem Markt bzw. kurz davor. Aufsätze gibt's z.B. von Graeber in ZInsO 2007, 133.

    Maus u.a.
    Ich versuch mal, das mit den Anfechtungsansprüchen zu erklären: Das Argument des BGH, warum Anfechtungsansprüche nicht in die Berechnungsgrundlage des vorl. IV kommen, war meiner Erinnerung nach, dass die Anfechtungsansprüche erst mit Insolvenzeröffnung entstehen und daher nicht der Verwaltung des vorl. IV unterliegen können. Nun gibt es jedoch das AnfG, welches schon in seiner ausführlichen offiziellen Bezeichnung ("Gesetz über die Anfechtung von Rechtshandlungen eines Schuldners ausserhalb des Insolvenzverfahrens") zum Ausdruck bringt, dass es Anfechtungsansprüche auch außerhalb des Insolvenzverfahrens gibt. Die Anfechtungstatbestände der §§ 3, 4 und 6 AnfG entsprechen dabei denjenigen der §§ 133, 134 und 135 InsO. Folglich gibt es zumindest diese Anfechtungsansprüche auch schon vor Insolvenzeröffnung und wenn der vorl. IV sich damit befasst und z.B. feststellt, dass sie zur Massekostendeckung führen, dann liegt es m.E. nahe, sie genauso in die Berechnungsgrundlage einzubeziehen wie etwa einen Kaufpreisanspruch des Schuldners, der nach Prüfung durch den vorl. IV zur Massekostendeckung führt.

    Klingt schon logisch, aber ich fand den BGH auch logisch :D
    Beim nächsten Antrag werde ich mich noch mal intensiver mit dem ganzen Spaß befassen, unter Berücksichtigung des neuen § 11 InsVV.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Zitat von chick

    Maus u.a.
    Ich versuch mal, das mit den Anfechtungsansprüchen zu erklären: Das Argument des BGH, warum Anfechtungsansprüche nicht in die Berechnungsgrundlage des vorl. IV kommen, war meiner Erinnerung nach, dass die Anfechtungsansprüche erst mit Insolvenzeröffnung entstehen und daher nicht der Verwaltung des vorl. IV unterliegen können. Nun gibt es jedoch das AnfG, welches schon in seiner ausführlichen offiziellen Bezeichnung ("Gesetz über die Anfechtung von Rechtshandlungen eines Schuldners ausserhalb des Insolvenzverfahrens") zum Ausdruck bringt, dass es Anfechtungsansprüche auch außerhalb des Insolvenzverfahrens gibt. Die Anfechtungstatbestände der §§ 3, 4 und 6 AnfG entsprechen dabei denjenigen der §§ 133, 134 und 135 InsO. Folglich gibt es zumindest diese Anfechtungsansprüche auch schon vor Insolvenzeröffnung und wenn der vorl. IV sich damit befasst und z.B. feststellt, dass sie zur Massekostendeckung führen, dann liegt es m.E. nahe, sie genauso in die Berechnungsgrundlage einzubeziehen wie etwa einen Kaufpreisanspruch des Schuldners, der nach Prüfung durch den vorl. IV zur Massekostendeckung führt.



    Sind das nicht aber andere Anfechtungsansprüche, als die, von denen der BGH sprach und mit den wir uns auch in den meisten Fällen beschäftigen müssen (Zahlungen an die Krankenkassen, FA etc.) ? Denn diese entstehen doch wirklich erst mit/durch die Eröffnung. Oder liege ich da irgendwie falsch ?

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    Zitat von Mosser

    Sind das nicht aber andere Anfechtungsansprüche, als die, von denen der BGH sprach und mit den wir uns auch in den meisten Fällen beschäftigen müssen (Zahlungen an die Krankenkassen, FA etc.) ? Denn diese entstehen doch wirklich erst mit/durch die Eröffnung. Oder liege ich da irgendwie falsch ?



    Natürlich ist der Anfechtungsanspruch nach AnfG ein anderer als der nach InsO. Wenn aber ein und derselbe Lebenssachverhalt sowohl den InsO- als auch den AnfG-Tatbestand erfüllt, dann ist das Argument verfehlt, Anfechtungsansprüche könne der vorl. IV nicht "verwalten", weil sie erst mit InsEröffnung entstünden.

    Ich bin kein Jurist, aber ist es nicht doch ein Unterschied. Anfechten kann der vorl. InsV erst, wenn das Verfahren eröffnet ist. Wird es abgewiesen und es gab einen vorl. InsV wäre es doch unlogisch, so einen Anspruch mit einzurechnen, denn den Anspruch gibt es dann doch garnicht. Beim Überfliegen des AnfG ist mir zumindest aufgefallen, dass der Anspruch nach § 2 auch nur für einen bestimmten Kreis unter bestimmten Voraussetzungen zusteht.
    Ich will ja nicht immer dagegen stänkern, aber ich bin weiterhin nicht überzeugt. Man würde doch auch nie Forderungsansprüche, die erst im Laufe des InsoVerfahrens entstehen, dazurechnen.

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    Mosser
    Es geht doch darum, dass der BGH argumentierte, Anfechtungsansprüche könnten nicht in die Berechnungsgrundlage, weil es sie vor Insolvenzeröffnung gar nicht gibt. Genau das trifft aber nicht zu. Dass Ansprüche nach AnfG vom vorl. IV (noch) nicht geltend gemacht werden können, stimmt natürlich grundsätzlich - wobei er sich mit Forderungseinziehungsbefugnis theoretisch von einem anfechtungsberechtigten Gläubiger den Anfechtungsanspruch abtreten lassen könnte. Es gibt aber jedenfalls einiges, was der vorläufige IV noch nicht kann (z.B. §§ 88, 103 InsO, §§ 32a,b GmbHG), womit er sich aber gleichwohl - u.U. intensiv - beschäftigt und was nach Eröffnung ohne weiteres Masse darstellt.

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