RL befreiter und nicht befreiter Betreuer

    Was tun wenn befreiter und nicht befreiter Betreuer die Betreuung gemeinsam führen? Muss ich bzgl. dem nicht befreiten Betreuer Rechnungslegung anordnen?

    Die Betreuer sind gleichwertig, Sohn und Cousin.
    Und da der Sohn im Ausland wohnt, wird vor allem der Cousin die Vermögensverwaltung machen.

    In dem Fall würde ich die Rechnungslegung verlangen. Und auch den Sperrvermerk, weil ja sicher der Cousin sicher die ganze Geldgeschäfte tätigt. Der wird ja auch der vorangige Ansprechpartner für das Gericht sein.
    Ich würde aber auch mal den Richter fragen, warum er sowas blödes macht. Und warum zwei gleichwertige Betreuer? Die kosten doch nur doppelt Geld. Bei uns wird das nur bei Eltern von Behinderten gemacht, die bei Volljährigkeit ihrer Kinder die Betreuung übernehmen. Ansonsten gibt es nur Betreuer und Ersatzbetreuer und da kommt es drauf an, ob der Hauptbetreuer befreit oder nicht befreit ist.

    Ich gehe von Einzelvertretungsbefugnis auf Grund richterlicher Anordnung im Sinne von § 1899 III BGB aus.

    Palandt Rd. Nr. 1 zu § 1854 BGB:
    Ist unter mehreren Mitvormündern nur einer befreit, bleiben die übrigen zur Rechnungslegung verpflichtet; ihnen hat der befreite Vormund die erforderlichen Auskünfte zu erteilen.

    Nicht das Gaspedal, sondern der Bremshebel ist also maßgebend.

    Was die Kontenversperrung und -verfügung angeht, sehe ich keine Probleme. Sohn keine Versperrung der Geldanlagen, er kann abheben, ohen VG-Genehmigung.
    Der Cousin wird so behandelt, als sei er Alleinbetreuer.

    Bei gemeinsamer Vertretung beider Betreuer (Grundsatz des § 1899 III BGB), ist wg. der Mitwirkungspflicht des Cousins das Privileg des § 1908i II BGB unbeachtlich.



    :zustimm:
    Dem ist meiner Meinung nach nichts hinzuzufügen.




    Das hieße natürlich bei Alleinvertretungsbefugnis, der Sohn muss keinen Sperrvermerk bei der Bank eintragen lassen; der Cousin wäre jedoch entsprechend verpflichtet.

    Praktisch funktioniert das natürlich nicht.

    Zitat von Xuxu


    Die Betreuer sind gleichwertig, Sohn und Cousin. Und da der Sohn im Ausland wohnt, wird vor allem der Cousin die Vermögensverwaltung machen.



    Klingt logisch, die Rechnungslegung anzuordnen, denn sonst wären ja beide befreit worden.

    ? Ansonsten dran gedacht: Soweit mehrere Betreuer mit demselben Aufgabenkreis betraut werden, können sie die Angelegenheiten des Betreuten nur gemeinsam besorgen, es sei denn, dass das Gericht etwas anderes bestimmt hat oder mit dem Aufschub Gefahr verbunden ist (§ 1899 BGB). Wäre sonst sehr unpraktisch. Der Sohn könnte aber auch als Gegenbetreuer zur Kontrolle bestellt werden.


    Hat bei mir schon problemlos funktioniert. Der Fall kommt immer wieder vor, wenn ein Kind und der zugehörige Ehegatte (also Schwiegersohn oder Schwiegertochter) Betreuer sind und jeder alleinvertretungsberechtigt. Ich habe in meinem Fall den Schwiegersohn gebeten, bei der Bank einen Sperrvermerk eintragen zu lassen, der ausschließlich seine Verfügungen betrifft. War gar kein Problem :)

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Wie sieht es denn aber aus, wenn die Betreuer nicht gleichrangig sind?
    In meinem Fall wurde die im Ausland lebende Tochter als Betreuerin bestellt.
    Nachdem diese längerfristig erkrankt ist, wurde ein Rechtsanwalt "für den Fall der Verhinderung" bestellt.
    Da die Erkrankung der Tochter andauert, ist der Verhinderungsfall inzwischen ein Dauerzustand. Der Verhinderungsbetreuer führt die Betreuung derzeit im Grunde alleine, wenn vielleicht auch nach Absprache mit der Hauptbetreuerin. Die Kommentierung im Palandt zu § 1854 BGB spricht nur vom "Mitvormund". Ein Vertreter ist damit nicht gemeint, denke ich. Zumal ein Vertreter ja in der Regel auch nur Einzelgeschäfte tätigt oder kurzfristig Urlaubszeiträume vertritt.
    Muß ich also hier Sperrvermerke -beschränkt auf den Rechtsanwalt- verlangen? Und wie sieht´s mit der Rechnungslegung aus?
    Die Tochter bleibt ja eigentlich mein Adressat für den Jahresbericht und die Vermögensverwaltung insgesamt. Muß ich von ihrem Vertreter eine Rechnungslegung verlangen? In der Regel weiß ich ja gar nicht, ob es überhaupt zu einem Vertretungsfall im abgelaufenen Jahr gekommen ist.
    In dem fraglichen Verfahren ist jedoch ständig was los. Deshalb ist es einfach nicht zu übersehen, daß der Rechtsanwalt nun schon seit Monaten alleine handelt. Wie seht ihr das?

    Ein nicht befreiter Verhinderungsbetreuer hat sich den für ihn geltenden Regeln zu unterwerfen.
    a) Rechnungslegung
    b) Sperrvereinbarung des VBetreuers.

    Die RL verlange ich natürlich nur dann, wenn ich eine längere Verhinderung mitkriege. Für einen kurzfristigen Verhinderungsfall kann die Betreuerin schauen, ob der VBetreuer alles richtig gemacht hat.
    Im vorliegenden Fall greifen natürlich die gesetzlichen Bremsen. Der VBetreuer tritt sein Amt aufschiebend bedingt (Verhinderungsfall) an und verlässt es bei Eintritt einer auflösendenden Bedingung (Ende der Verhinderung des Betreuers). Dazwischen ist er Betreuer. Dass er Verhinderungsbetreuer genannt wird, hat keinen rechtlichen Grund, sondern dient nur der Unterscheidung. Betreuer ist Betreuer.

    Zitat von Wer will ihn wissen

    Ein nicht befreiter Verhinderungsbetreuer hat sich den für ihn geltenden Regeln zu unterwerfen.
    a) Rechnungslegung
    b) Sperrvereinbarung des VBetreuers.

    Die RL verlange ich natürlich nur dann, wenn ich eine längere Verhinderung mitkriege. Für einen kurzfristigen Verhinderungsfall kann die Betreuerin schauen, ob der VBetreuer alles richtig gemacht hat.
    Im vorliegenden Fall greifen natürlich die gesetzlichen Bremsen. Der VBetreuer tritt sein Amt aufschiebend bedingt (Verhinderungsfall) an und verlässt es bei Eintritt einer auflösendenden Bedingung (Ende der Verhinderung des Betreuers). Dazwischen ist er Betreuer. Dass er Verhinderungsbetreuer genannt wird, hat keinen rechtlichen Grund, sondern dient nur der Unterscheidung. Betreuer ist Betreuer.




    Den Ausführungen stimme ich zu, sehe jedoch ein Problem in der Praxis. Bei uns ist es nicht üblich, dass Verhinderungsbetreuer dem Gericht mitteilen, dass sie den Hauptbetreuer vertreten. Wenn nicht gerade Genehmigungsfälle anstehen, bekomme ich es somit - wenn überhaupt - erst im Rahmen der RL mit.

    Teilen bei anderen Gerichten die Verhinderungsbetreuer eine Vehinderung des Hauptbetreuers dem Gericht mit bzw. sind sie dazu verpflichtet?

    Der Vehinderungsfall geht in aller Regel am Vormundschaftsgericht vorbei. Einige Berufsbetreuer melden ihren Jahresurlaub, andere nicht. Ehrenamtler melden ihn in der Regel nie. Bei einer RL nimmt in der Regel der BBerufsbetreuer die Verfügungen des VBetreuers ohne Lamento auf seine Kappe. Die Praxis weicht also weit von der Theorie ab. Im Fall #1 allerdings ist die Sachlage klar, da ist der VBetreuer über Monate tätig, was dem VG bekannt ist.

    Die auf den einzelnen Betreuer bezogene Sperrung der Geldanlagen leuchtet mir ein und sollte auch in der Praxis umsetzbar sein.
    Mit der Rechnungslegung des Verhinderungsbetreuers habe ich jedoch so meine Probleme. Das fängt schon mit der Frage an, wann ich eine Rechnungslegung verlangen muß. Nach Ablauf des für die Hauptbetreuerin geltenden Berichtsjahres? Nach Ablauf eines Jahres ab Beginn der Verhinderung? Oder jeweils beim Ende des Vertretungsfalles?
    Muß ich ein Vermögensverzeichnis zum Stichtag des Vertretungsbeginns anfordern? Wäre ja konsequent, und ohne dieses Verzeichnis wüßte ich ja auch gar nicht, über welchen Bestand die Rechnungslegung erfolgen muß.
    Ist es denkbar, daß die Hauptbetreuerin dem Verhinderungsbetreuer Entlastung erteilt mit der Folge, daß ich auf eine Rechnungslegung verzichten kann?

    Der RL-Zeitraum ist genau der Zeitraum, in dem der VBetreuer die Finanzen eigenständig verwaltet hat.
    Entlastung = negatives Schuldanerkenntnis § 397 BGB = Verzicht auf erkennbare oder erkannte Fehler = Verfügung über eine Forderung = abhängig von einer Genehmigung nach § 1812 BGB, diese ist nicht erteilbar, weil das VG nicht sehen kann, von was alles freigezeichnet wird.
    Ergo: Betreuerin kann den VBetreuer wirksam nicht entlasten.
    Gleiches gilt übrigens von einem Personenwechsel im Amt des Betreuers.

    Zitat von stesi

    Die auf den einzelnen Betreuer bezogene Sperrung der Geldanlagen leuchtet mir ein und sollte auch in der Praxis umsetzbar sein.
    Mit der Rechnungslegung des Verhinderungsbetreuers habe ich jedoch so meine Probleme. Das fängt schon mit der Frage an, wann ich eine Rechnungslegung verlangen muß. Nach Ablauf des für die Hauptbetreuerin geltenden Berichtsjahres? Nach Ablauf eines Jahres ab Beginn der Verhinderung? Oder jeweils beim Ende des Vertretungsfalles?
    Muß ich ein Vermögensverzeichnis zum Stichtag des Vertretungsbeginns anfordern? Wäre ja konsequent, und ohne dieses Verzeichnis wüßte ich ja auch gar nicht, über welchen Bestand die Rechnungslegung erfolgen muß.
    Ist es denkbar, daß die Hauptbetreuerin dem Verhinderungsbetreuer Entlastung erteilt mit der Folge, daß ich auf eine Rechnungslegung verzichten kann?




    Die gleichen Probleme sehe ich auch. Deshalb klingt das Erfordernis der RL durch den Verhinderungsbetreuer zwar in der Theorie gut, ist jedoch praktisch überhaupt nicht umsetzbar.

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