Die ehrenamtliche Betreuung wird am 17.11.2011 wirksam (zugestellt) und endet am 30.11.2011.
Wird die Pauschale ab 17.11. oder 18.11. anteilig berechnet?
Beginn bei Aufwandspauschale
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Der ehrenamtl. Betreuer ist gem. § 287 I FamFG seit 17.11. im Amt.
Eine Verschiebung des Beginns findet nur bei Berufsbetreuern gem. § 5 IV VBVG statt. -
Bei mir geht der Fall nun weiter.
Wirksamkeit Beschluss: 30.11.11, Ende der ehrenamtl. Tätigkeit 31.12.11 (Pauschale anteilmäßig ist ok)ab 1.1. 12 macht dieselbe Betreuerin berufsmäßig weiter. Sie steckt ja sozusagen in den ersten 3 Monaten.
Sie hat Vergütung beantragt vom 1.1.12 bis 29.01.12 (anteilmäßiger 2. Monat)
und vom 30.1.12-29.02.12 (voller 3. Monat)oder
erhält sie Vergütung jetzt richtigerweise für 1.1.12 bis 30.01.12 und dann 31.01.12 (da jetzt erst ein Tag nach Wirksamkeit des Beschlusses Vergütung beginnt) bis 29.02.12?Ich habe irgendwie ein Brett vor dem Kopf.
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Wusste gar nicht , dass Du ( so schnell ) den Fall von Wobder übernommen hast.
Woran wird denn das festgemacht, dass die ehrenamtl. Tätigkeit zum 31.12. endet und die Berufsmäßigkeit am 01.01.12 beginnt ?
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Huih, Du bist aber spitzfindig heute.;)
Ich denke, dass jeder weiß , was gemeint war...... -
Wobder, sorry, ich wollte dich nicht überrunden, nur kam mir bei deiner Frage gleich mein Problem(chen) so nahe vor.
Ich habe auch schon manchmal überlegt, ab wann die Aufwandspauschale nun eigentlich zu zahlen ist, zumal es in meinen Akten seitens der Vorgänger unterschiedlich gehandhabt wurde. Meine einzige Quelle ist "Die Vergütung des Betreuers" von Deinert und Lütgens, wo aber auch einfach nur festgestellt wird, dass der Anspruch auf die Pauschale mit Beginn der Betreuung entsteht und mit Beginn der Betreuung die Wirksamkeit des Beschlusses gemeint ist.
@ Steinkauz: Es gibt einen richterlichen Beschluss über die berufsmäßige Tätigkeit der Betreuerin ab 1.1.2012
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Bei Ehrenamtlern wende ich nicht § 187 I BGB an. Die können schon nach Wirksamwerden Rechtshandlungen vornehmen (was der BB auch kann), aber sie können schon Auslagen produzieren.
Ich sehe nicht ein, im Fall des § 1835 BGB diese Auslagen anzuerkennen, bei der Sonderform des § 1835a BGB der Auslagenerstattung aber nicht.
@willi2
Die ab 01.01.2012 berufsmäßig tätige Berufsbetreuerin erhält Ihre Vergütung (Rumpfquartal) für die Zeit vom 01.01.2012 – 29.02.2012, danach alle drei Monate (29.05., 29.08., 29.11.).
Da der Richter die BB-Eigenschaft einer bereits tätigen Betreuerin „ab 01.01.2012“ zugestanden hat, wende ich § 5 IV 1 VBVG nicht an. -
Gänseblümchen ist mir zuvorgekommen.
Ich sehs aber auch genau so.:daumenrauDer vom Richter gewählte Stichtag ist m.E. kein Ereignis i.S. von § 187 I BGB , welches zu einem Tag Verschiebung führt.
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Hier mal mein Gedanke, hoffentlich kommen dann noch ein paar Meinungen.
Die Pauschale ist jährlich im nachhinein fällig, erstmals ein Jahr nach der Bestellung, § 1835a II BGB. Es wird auf ein Ereignis, nämlich die Bestellung abgestellt, der Tag zählt nicht mit, damit Beginn 18.11.11, Ende 17.11.12, §§ 187 I, 188 BGB. Bei anteiliger Berechnung kann sich nichts ändern, da der Beginn gleich bleibt.
Bei BB gilt genau dasselbe, nur dass es dort im Abs. 4 der Verweisungsvorschrift auf §§ 187, 188 BGB bedurfte. Bei der Aufwandspauschale, die sich bereits im BGB befindet muss nicht verwiesen werden.
So sieht es auch "mein" Deinert-Lütgens, (leider nur) 4. Auflage 2005, Rdn. 338.
Für eine unterschiedliche Sicht auf das Wirksamwerden der Betreuung (wenn eine pauschale Zahlung erfolgen soll) sehe ich keinen Grund.
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So sieht es auch "mein" Deinert-Lütgens, (leider nur) 4. Auflage 2005, Rdn. 338. Für eine unterschiedliche Sicht auf das Wirksamwerden der Betreuung (wenn eine pauschale Zahlung erfolgen soll) sehe ich keinen Grund.
ist "dein" Deinert Lütgens das Handbuch "Die Vergütung des Betreuers", auf welches ich mich bezog? Ich habe davon die 5. Auflage und oreintierte mich an Randnummer 366. Oder gibt es da weitere Literatur von diesen Autoren?
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ist "dein" Deinert Lütgens das Handbuch "Die Vergütung des Betreuers", auf welches ich mich bezog? Ich habe davon die 5. Auflage und oreintierte mich an Randnummer 366. Oder gibt es da weitere Literatur von diesen Autoren?
Ja, ich meinte eben dieses "Die Vergütung des Betreuers." In Rn. 338 meiner Auflage heißt es wörtlich (hoffentlich bekomme ich jetzt keine Probleme mit dem Urheberrecht - sonst, liebe Mods, bitte löschen): [Anspruch auf Aufwandspauschale entsteht erstmals 365 Tage nach Rechtswirksamkeit der Betreuerbestellung.] "Der erste Tag wird hierbei nicht mitgerechnet (§ 187 Abs. 1 BGB). Ist die Betreuerbestellung beispielsweise am 1.4.2005 rechtwirksam geworden, ist erstmals am 1.4.2006 der Anspruch auf die Pauschale gegeben." Steht in Kapitel 5 "Die Aufwandspauschale nach § 1835a", Teilüberschrift 5.6 "Zeiträume/Zeitpunkte", 5. Absatz.
Neuere Auflage habe ich leider nicht zur Verfügung. -
so steht es auch in der 5. Auflage (nur unter anderer RdNr. und mit neuerer Jahreszahl)
Na ja, warum sollten wir dieser Meinung nicht folgen. -
so steht es auch in der 5. Auflage (nur unter anderer RdNr. und mit neuerer Jahreszahl)
Na ja, warum sollten wir dieser Meinung nicht folgen.Ich wüsste halt gern, warum so alte Hasen wie Steinkauz oder Gänseblümchen da anderer Meinung sind. Wenn ich die Argumente abwäge, kann ich mich ja dann entscheiden, ob der Deinertsche Lösungsweg auf einem Irrtum beruht.
Übrigens habe ich soeben gesehen, dass gerade die 6. Auflage des Deinert/Lütgens erschienen ist. Schreibt man Wunschzettel eigentlich nur zu Weihnachten, oder auch vor Ostern?
Ich versuche es einfach mal (auch wenn unsere Büchertante nicht Noelle Hase heißt :D). -
ist "dein" Deinert Lütgens das Handbuch "Die Vergütung des Betreuers", auf welches ich mich bezog? Ich habe davon die 5. Auflage und oreintierte mich an Randnummer 366. Oder gibt es da weitere Literatur von diesen Autoren?
Ja, ich meinte eben dieses "Die Vergütung des Betreuers." In Rn. 338 meiner Auflage heißt es wörtlich (hoffentlich bekomme ich jetzt keine Probleme mit dem Urheberrecht - sonst, liebe Mods, bitte löschen): [Anspruch auf Aufwandspauschale entsteht erstmals 365 Tage nach Rechtswirksamkeit der Betreuerbestellung.] "Der erste Tag wird hierbei nicht mitgerechnet (§ 187 Abs. 1 BGB). Ist die Betreuerbestellung beispielsweise am 1.4.2005 rechtwirksam geworden, ist erstmals am 1.4.2006 der Anspruch auf die Pauschale gegeben." Steht in Kapitel 5 "Die Aufwandspauschale nach § 1835a", Teilüberschrift 5.6 "Zeiträume/Zeitpunkte", 5. Absatz.
Neuere Auflage habe ich leider nicht zur Verfügung.Der Kommentar ist hier "unscharf":
Wenn die Pauschale für 365 Tage gezahlt wird, was ist dann in Schaltjahren? Verschiebst sich dann das Ganze um einen Tag? Oder halten wir uns dann doch an den Gesetzestext, der sagt, die Pauschale sei jährlich zu zahlen, erstmals ein Jahr nach Bestellung?In dem Beispiel (Wirksamkeit 01.04.2005) würde die Pauschale auch nicht am 01.04.2006 fällig, wenn ich den Tag, in welchen das Ereignis fällt (Wirksamkeit) nicht mitzähle. Denn dann würde die Pauschale für den Zeitraum 02.04.2005 bis 01.04.2006 anfallen und am 02.04.2006 fällig werden!
Ich halte es daher ebenfalls wie Steinkauz und Gänseblümchen: Wirksamkeit 01.04.2005, Betreuungsjahr läuft vom 01.04.2005 bis 31.03.2006, fällig wird die Pauschale am 01.04.2006.
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Hier mal mein Gedanke, hoffentlich kommen dann noch ein paar Meinungen.
Die Pauschale ist jährlich im nachhinein fällig, erstmals ein Jahr nach der Bestellung, § 1835a II BGB. Es wird auf ein Ereignis, nämlich die Bestellung abgestellt, der Tag zählt nicht mit, damit Beginn 18.11.11, Ende 17.11.12, §§ 187 I, 188 BGB. Bei anteiliger Berechnung kann sich nichts ändern, da der Beginn gleich bleibt.
Bei BB gilt genau dasselbe, nur dass es dort im Abs. 4 der Verweisungsvorschrift auf §§ 187, 188 BGB bedurfte. Bei der Aufwandspauschale, die sich bereits im BGB befindet muss nicht verwiesen werden.
(Ich sehe es auch nicht ein, dass BB, die bereits am Tag der Bestellung handeln können, dürfen und müssen, diesen Tag nicht bezahlt bekommen. Das Argument ist etwa auf der Ebene von "Das machen aber alle anders und Haben wir schon immer so gemacht".)
Wie seht ihr das es bei der in hiesigen Breiten üblichen Bekanntmachung der Anordnungen durch Aufgabe zur Post?
In diesen Fällen dürfte sich das Problem des § 187 BGB (i. V. m. § 5 IV VBVG für Berufsbetreuer) m. E. sowohl bei ehrenamtlichen als auch bei berufsmäßig tätigen Betreuern gar nicht stellen.
Beispiel:
Beschluss Anordnung Betreuung vom 13.03.2012, Aufgabe zur Post wird am 14.03.2012 veranlasst; damit Wirksamwerden des Beschlusses m. E. ab 18.03.2012 0:00 Uhr und zeitgleich Beginn der Quartale für die Betreuervergütung bzw. Lauf des Zeitraums für die Aufwandsentschädigung
Könnt ihr dem folgen oder gibt es andere Meinungen?
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...In dem Beispiel (Wirksamkeit 01.04.2005) würde die Pauschale auch nicht am 01.04.2006 fällig, wenn ich den Tag, in welchen das Ereignis fällt (Wirksamkeit) nicht mitzähle. Denn dann würde die Pauschale für den Zeitraum 02.04.2005 bis 01.04.2006 anfallen und am 02.04.2006 fällig werden!...
Und wieso sollte das falsch sein? Das Jahr endet am Tag in welchen das Ereignis fällt, also am 01.04.06, erst dann ist das ganze Jahr abgelaufen, am nächsten Tag der Anspruch fällig, § 188 BGB.
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...In dem Beispiel (Wirksamkeit 01.04.2005) würde die Pauschale auch nicht am 01.04.2006 fällig, wenn ich den Tag, in welchen das Ereignis fällt (Wirksamkeit) nicht mitzähle. Denn dann würde die Pauschale für den Zeitraum 02.04.2005 bis 01.04.2006 anfallen und am 02.04.2006 fällig werden!...
Und wieso sollte das falsch sein? Das Jahr endet am Tag in welchen das Ereignis fällt, also am 01.04.06, erst dann ist das ganze Jahr abgelaufen, am nächsten Tag der Anspruch fällig, § 188 BGB.
Und was habe ich geschrieben? 02.04.2006 (also wie Du). Die Kommentierung geht aber vom 01.04.2006 aus.
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