Sperre der Konten durch Betreuer bei Vermögenssorge,wenn kein Einw.vorbeh. besteht?

Glück Auf,
meine Frage:

Wann erfolgt Sperre der Konten im Rahmen der Vermögenssorge durch den Betreuer, wenn kein Einwill.vorb. angeordnet wurde und kein Einverständnis des Betreuten besteht?

Sachverhalt:
Gerichtsbezirk A
Für Personen, die trotz Notwendigkeit Sinn der Betreuung nicht sehen und gegen eine Betreuung sind (Psychotiker, z.B.) od. über keine freie Willensbildung mehr verfügen und/od. Sinn und Zweck der Betreuung nicht verstehen, wird in diesem Bezirk vor Anordnung der Betreuung ein fachärztliches Gutachten eingeholt.
Selten wird faktisch die Geschäftsunfähigkeit festgestellt, vielmehr lässt sich aus dem Verlauf des Gutachtens und dem Grad der Erkankung eine Geschäftsunfähigkeit lesen.
Auf Grund des Gutachtens besteht nun bei jmd. Geschäftsunfähigkeit (fortgeschrittene Demenz, lebt noch in einer Wohnung, Probleme beim Umgang mit Geld) und ich sperre die Konten und zahle der/dem Betreuten fortan das Geld persönlich aus.
Das ist der Ablauf in Gerichtsbezirk A, in einem Beschluss kam es mal vor, dass die Geschäftsunfähigkeit vermerkt wurde und somit eindeutige Rechtssicherheit gab.

Gerichtsbezirk B
Für den gleichen Personenkreis wie oben, wird in diesem Bezirk ein fachärztliches Attest als Grundlage für die Betreuung verwendet, selten ein Gutachten.
Das Attest listet die Diagnose auf und ein Hinweis, dass eine Betreuung notwendig erscheint.
Soweit zum Ablauf bei Gerichtsbezirk B.

Während die Vorgehensweise bei Gerichtsbezirk A nachvollziehbar ist, stellen sich für mich immer folgende Fragen:
Kontensperre wann und auf welcher Grundlage?
Eigenes Ermessen?(Vorgehensweise wird transparent und nachvollziehbar dokumentiert)
Absprache mit Rechtspflege/r?
Beantragung eines Gutachtens für diese Thematik?
Hinweis auf Einwilligungsvorbehalt bei Anhörung, umgehende Beantragung des Einwilligungsvorbehalts nach Betreuungsübernahme?

Es geht mir hierbei um Erfahrungswerte im Umgang mit dieser Thematik unter dem Aspekt rechtlicher Grundlage und Rechtssicherheit.

Natürlich ist eine Sperrung der Konten nicht der Regelfall, sollte wirklich begründet sein und nicht willkürlich erfolgen.

Ich hoffe auf eine rege Diskussion...viele Grüße!
Daniel

Dass die Konten ,die nicht zum Lebensunterhalt des Betreuten benötigt werden zu sperren sind ,ergibt sich aus dem Gesetz ( §§1908i,1807,1809 BGB ) und hat mit dem ärztlichen Gutachten rein gar nichts zu tun.
Außerdem gilt die Sperre nur für den Betreuer. Der Betreute kann, sofern dazu in der Lage, trotz Sperrvermerk auch weiterhin selbst über das Konto verfügen. Es sei denn es besteht ein Einwilligungsvorbehalt.

Zitat von B.Mann

Dass die Konten ,die nicht zum Lebensunterhalt des Betreuten benötigt werden zu sperren sind ,ergibt sich aus dem Gesetz ( §§1908i,1807,1809 BGB ) und hat mit dem ärztlichen Gutachten rein gar nichts zu tun.
Außerdem gilt die Sperre nur für den Betreuer. Der Betreute kann, sofern dazu in der Lage, trotz Sperrvermerk auch weiterhin selbst über das Konto verfügen. Es sei denn es besteht ein Einwilligungsvorbehalt.

Es geht hier glaube ich nicht um den Sperrvermerk, sondern die Frage wenn der Betreuer dem Betreuten die Verfügungsmacht über sein Konto entziehen kann/darf (Karten einziehen, Vereinbarung mit der Bank etc).

Der nicht befreite Betreuer hat den Nachweis gem. § 1809 BGB für alle Konten (außer Girokonto) zu erbringen. Die Sperre bezieht sich nicht auf die betreute Person.

Irgendwie habe ich das Gefühl das der Themenstarter trotz Hinweis von Phil nicht ganz verstanden wird ....

Meines Erachtens ist die beschriebene Sperrung der Konten durch den Betreuer ohne das ein Einwilligungsvorbehalt angeordnet ist rechtswidrig und findet im Gesetz keine Stütze und stellt eine unzulässige Entmündigung dar. Dementsprechend gibt es an der Stelle auch kein Ermessen. Lediglich in Absprache und mit Einverständnis des Betroffenen könnte man so verfahren, dass ein Unterkonto durch die Bank eingerichtet wird auf das nur d. Betroffene Zugriff hat und auf das die Gelder vom Betreuer eingeteilt werden. Ansonsten bleibt nur die Möglichkeit über einen Einwilligungsvorbehalt.

Das mit der Geschäftsunfähigkeit in dem Anordnungsbeschluss halte ich auch für Problematisch, sofern grundsätzlich so verfahren wird. Wird hier jedenfalls nicht so gemacht. Der Zustand vieler Betroffener ist manchmal auch tagesformabhängig und es gibt solche, die durchaus zeitweise besser zurecht kommen als noch bei der Anordnung.

LG
ruki

Zitat von felgentreu

Dann frage ich Dich mal nach Deiner rechtlichen Grundlage für Deine Sperre und die persönliche Geldübergabe.
Mir ist außer dem Einwilligungsvorbehalt (EVB) nichts bekannt, dass der Betreuer die Verfügungsmacht über die Konten dem Betroffenen entziehen darf.

-> 104 BGB

Auch ohne Einwilligungsvorbehalt kann der Betreute Geschäftsunfähig sein, und dann ist es völlig in Ordnung wenn er nur mit Einwilligung seines gesetzlichen Vertreters handeln darf (und dieser dann eine entsprechende Sperre mit der Bank vereinbart).
Wenn die Geschäftsunfähig durch Gutachten festgestellt ist sehe ich da kein Problem.
Solange eine solche Feststellung nicht abschließend getroffen worden ist sehe ich aber durchaus ein Problem darin diese Entscheidung über die Geschäftsfähigkeit dem Betreuer zu überlassen (oder Rpfl am Betreuungsgericht).

Zitat von felgentreu

Gern gehe ich mit euch über § 104 BGB.

Was braucht das für ein aktives Tun des Betreuers? Rechtfertigt es eine Sperre des Kontos? Meines Erachtens nicht. .

Ja, natürlich braucht ein aktives Tun des Betreuers.
Das der Betreute nicht mehr verfügen kann ergibt sich ja automatisch aus dem Gesetz (Nichtigkeit der WE = Verfügung des Betreuten).
Und der Betreuer ist durchaus verpflichtet im Rahmen der ordnungsgemäßen Führung der Betreuung die Bank auf diese gesetzliche Folge hinzuweisen - da es die Bank ja sonst nicht wissen kann.
Wie gesagt, wenn die Geschäftsunfähigkeit an sich soweit unstittig ist (Gutachten).

Zitat von tom

Entweder gibt es einen Einwilligungvorbehalt, oder es gibt eben keinen. Und wenn der Betroffene dann kommt und Geld abheben will, dann bekommt er es, wenn er nicht geschäftsunfähig ist.

§ 104 erlaubt aber keine Kontensperrung. Er legt fest, was die Rechtsfolge der Geschäftsunfähigkeit ist. Eine "Feststellung" der Geschäftsunfähigkeit gibt es außerhalb von streitigen (!) Zivilrechtsverfahren nicht, schon gar nicht mit Wirkung für und gegen Dritte oder für die Zukunft. Auch das Gutachten hat nicht die Wirkung, dass (gar noch mit Rechtskraft?!) festgestellt wäre, dass der Betroffene jetzt oder in der Zukunft geschäftsunfähig ist oder es früher einmal war. Alles andere liefe auf eine Wiedereinführung der seit über 20 Jahren aufgehobenen Bestimmungen des BGB über Entmündugung und Pflegschaft hinaus.

Allerdings kann man keinen Geschäftspartner zwingen mit einem Betreuten Geschäfte zu machen.
Diese faktische Kontensperrung gegen Verfügungen des Betreuten kann m.E. nur von der Bank ausgehen, wenn diese sagt: im Zweifel zahlen wir eben ausschließlich an den Betreuer aus.

Also gegen eine Mitteilung des Betreuten an die Bank wie es z.B. die Formblätter von NRW vorsehen hätte ich eigentlich keine Bedenken:
https://www.justiz.nrw.de/BS/formulare/b…_bei_Banken.pdf

Zitat

Die durch das Gericht festgestellte Krankheit/Behinderung hat eine Einschränkung der geistigen
Leistungsfähigkeit zur Folge. Diese Einschränkung erfüllt die gesetzlich definierten Voraussetzungen
für das Vorliegen von Geschäftsunfähigkeit (§ 104 BGB). Dies hat zur Wirkung, dass der
betreute Mensch nicht ohne meine Zustimmung verfügen darf. Ich verfüge, die Konten entsprechend
zu sperren.

Zitat von felgentreu

Tom, willst Du nochmal?

Wegen mir nicht, ich hab das durchaus verstanden

Ich bin halt nur der Meinung das es gar nicht so sehr darum geht, was Tom da geschrieben hat (das es so keine rechtskräftige Feststellung der Geschäftsunfähigkeit mit Wirkung gegenüber Dritten gibt).

Sondern eher darum dass es aufgrund des Gutachtens evtl. gute Gründe gibt die dafür sprechen des es evtl. tatsächlich so ist (Geschäftsunfähigkeit) - wenn im Bank tatsächlich im Einzelfall zu dem Ergebnis kommt der Kunde ist geschäftsfähig, dann muss sie seinem Verfügungsverlangen natürlich nachkommen.
Der Bankautomat kann dies natürlich bei einer Abhebung mit Karte nicht prüfen, also "sollte" die Bank in eigenem Interesse lieber die Karten einziehen etc, insbesondere wenn sie aufgrund der Mitteilung des Betreuers Kenntnis von einem möglichen Hindernis der Geschäftsfähigkeit hat.

Zitat von Phil

Also gegen eine Mitteilung des Betreuten an die Bank wie es z.B. die Formblätter von NRW vorsehen hätte ich eigentlich keine Bedenken:
https://www.justiz.nrw.de/BS/formulare/b…_bei_Banken.pdf

Zitat

Die durch das Gericht festgestellte Krankheit/Behinderung hat eine Einschränkung der geistigen
Leistungsfähigkeit zur Folge. Diese Einschränkung erfüllt die gesetzlich definierten Voraussetzungen
für das Vorliegen von Geschäftsunfähigkeit (§ 104 BGB). Dies hat zur Wirkung, dass der
betreute Mensch nicht ohne meine Zustimmung verfügen darf. Ich verfüge, die Konten entsprechend
zu sperren.

Das Formular ist höchst bedenklich!
Die ersten drei Kästchen kann man getrost noch als echte Absätze im Anschreiben einbauen, den kompletten Rest würde ich streichen.

Sollten z.B. tatsächlich noch weitere Zeichnungsberechtigungen bestehen, so sind diese eben nicht zu widerrufen, sondern dem Gericht anzuzeigen, da ggf. der Wirkungskreis eingeschränkt werden kann.
auch jeglicher Sperrung sollte sich der Betreuer erstmal enthalten, solange er sich keinen Überblick verschafft hat.